Wat mij opviel was dat je daar kan kiezen tussen stellingen, er zijn 30 stellingen die je voorgelegd worden, en dan kan je aangeven of je het eens bent met die stelling of oneens of geen van beide. Je mag hem ook overslaan. Maar wat mij opviel bij al die stellingen eigenlijk – en ik denk eigenlijk wel zo’n beetje alle stellingen – dat de context weg is. Dat je wel kan zeggen ik ben het eens of oneens, maar bij iedere vraag heb ik dan heel veel vragen van ja, hoe bedoel je dat? Dus bijvoorbeeld: ‘Er moet camera toezicht komen op plekken met overlast.’ Ja, dan denk je dat is leuk, maar als je daar cameratoezicht zet, wat gebeurt er dan? Wat gebeurt er dan? Dat komt niet langs. En dan een stuk of 12 stellingen later staat er: ‘De openbare verlichting in het buitengebied moet vaker uit.’ Dan denk ik nou, dat staat er niet los van. En even later is het dat er gelobbyd moet worden door de gemeente voor een politiepost in Wijk bij Duurstede. Dan denk ik, dat staat er ook niet los van. Of ‘Er moet onderzoek gedaan worden naar de haalbaarheid van een brug over de Neder-Rijn.’ En dan denk ik: “Wat bedoel je met haalbaarheid?” Dat is het eerste. Dat zal wel over geld gaan. Maar wat zijn dan de consequenties van een brug over de Neder-Rijn? Er is nu een veerpontje. Mensen vinden het leuk om dat veerpontje te nemen. Overal is die context weg. En de vraag die dat oproept is: wat is er aan de hand?

WvD: Ja. Nou ja, het begint natuurlijk al – het gaat over de publieke omroep, hè – dat je je afvraagt hoe dan lokaal een journalist een verhaal maakt. In elk geval zie je in de krant niet terug en ook in media niet terug wat er gemist wordt in die verhalen of wat heel erg opvalt, wat algemeen is in die verhalen. En je vraagt je dus af hoe dan de opleiding van een journalist er dan uitziet, want die zou dat toch moeten opmerken, hè. Daar heb ik me wel een keer in verdiept. En toen kwam er uit … ik was bij een directeur van zo’n opleiding voor journalistiek en die zei: “Wij leiden die mensen op om uit te gaan zichzelf, dat ook te trainen en te zeggen wat hen dan opvalt en daar ook als het ware bij te blijven staan. Dat je dat je dat niet gauw opgeeft.” En, nou ja, dat wil dus zeggen dat zo’n journalist dan al heel gauw zelfreferentieel wordt. En je ziet dus ook dat journalisten het heel moeilijk hebben vaak om samen te werken. Dat er heel vaak tegenstellingen zijn die harder en harder worden, omdat als je zo bent opgeleid dat je uitgaat van jezelf en dat je je eigen referentiekader als referentie mag gebruiken en dat ook moet laten horen en zien, dan krijg je dat dat tegenover elkaar komt te staan, maar nooit bij elkaar komt te staan of in elkaars verlengde komt te liggen.

En als ze dan ook nog op dezelfde manier zijn opgeleid, dan is dat al helemaal lastig. Nou, dan komt er ook nog bij dat in die journalistieke wereld is doorgedrongen de manier van denken die je in de marketing ook tegenkomt, dat als jij een verhaal houdt en het moet in een krant of een medium in dat dan zo moet gebeuren dat de kijker of de lezer dat wil horen, daar aandacht voor heeft. En dat je dat je niet dingen gaat zeggen die onwelgevallig zijn daarvoor. Waarbij het dan nog belangrijk is dat … nou ja, ik werd geïnterviewd voor een buurtsuper in Cothen en daar hield ik dus een verhaal over die buurtsuper en hoe die in stand zou kunnen worden gehouden. En tot mijn verbazing waren die onderdelen die gingen over hoe je dat in stand kunt houden, die waren weg, want die waren te lastig of te moeilijk. Ik weet niet hoe die journalisten, het waren een jongen en een meisje, hoe die geselecteerd hebben, maar die hebben alleen maar geselecteerd op dat waarvan zij denken dat de burger dat wil horen. Ja, dan kun je alleen maar van de journalistiek verwachten dat er herhaald wordt wat al is opgemerkt, alleen met wat accentjes.

Dus in mijn optiek is die journalist die we nodig hebben op lokaal niveau vooral nuttig of zou tot gelding moeten komen als die opmerkt wat weg is, maar wat [wel] aandacht moet hebben.

RD: Als je kijkt naar die stemwijzer dan is dat gemaakt door een landelijke partij, denk ik, en die zullen alle partijprogramma’s lokaal doorgespit hebben. Maar die vorm al, van een stemwijzer, is natuurlijk een hele lastige om die context boven water te halen.

WvD: Ja. Dus je zou verwachten dan dat die journalist een makkie heeft door op te merken wat hij allemaal mist. Dan zou hij bij al die programma’s al gauw opmerken dat bij alles hetzelfde wordt gemist of bij alles hetzelfde opvalt. Maar dat is al lastig, want als die journalist dezelfde oriëntatie heeft als degene waarvoor hij de krant maakt, dan merken ze het geen van allen op. Dan hebben ze geen van alle in de gaten wat weg is. En dat zie je ook in deze tijd dat dat zo is. En dat leidt tot bizarre – vanuit mijn gezichtshoek – tot bizarre discussies.

Nou, laat ik een voorbeeld geven, de AOW discussie, groot ding, dat moet … volgens de oppositie in de Tweede Kamer moet men dat laten vallen, en het is oneerlijk om dat voor iedereen te doen, dat de leeftijd wordt opgetrokken naar 70-71, en dan hebben we het over een jaartal van 2050 tot nog later, dan is het niet meer op te brengen, alles wat nodig is, en dat zou afgesproken zijn in het pensioenakkoord en daar moet je afblijven. Dan heb je het op de eerste plaats wel over iets wat over 20 tot 40 jaar verder zich zou ontpoppen.

Dat het een kapitaaldekkingssysteem is en dat, op het moment dat dat dus niet meer kan, dat je dan afscheid moet nemen van het kapitaaldekkingssysteem en dat je dan over moet gaan naar een systeem waarin groepssociale betekenisgeving gaat domineren. In Italië bijvoorbeeld ziet het eruit als dat de hele familie in één huis woont. In Oostenrijk kom je dat ook tegen en zelfs weer bij onze buren in België zie je dat oudedagsvoorzieningen groepssociaal worden aangepakt. En dat wanneer je alles vanuit het kapitaaldekkingssysteem blijft interpreteren, en je blijft de bevolking uitmelken om je concepten in te vullen, dan is het op enig moment ten einde maar om met voorstellen te blijven komen waarin het in het kapitaaldekkingssysteem moet worden opgelost is ronduit belachelijk.

En je ziet dat die journalistiek, lokaal en in de media, want iedereen heeft het erover – bij mij wordt een pijpleiding aangelegd, een nieuwe waterleiding, en die man zegt tegen mij: “Ja, nou hebben ze het over de AOW, maar ik haal dat helemaal niet. Ik moet blij zijn als ik de 65 haal, laat staan de 70.” Dus het grijpt echt aan bij die mensen, maar je hoort ook dat die mensen er zo mee bezig zijn dat ze vinden dat er geen oplossing is. En dat die oplossing heel ergens anders vandaan moet komen, dat zie je ook in de zorg. En je merkt dus dat de journalistiek meegaat in de opvattingen die de organiserende elite neerlegt, maar die je ook terugvindt in allerlei partijprogramma’s.

RD: Ja. En eigenlijk, want als je het over die AOW discussie hebt, dan denk ik dat heel veel mensen het heel lastig vinden om zich voor te stellen: “Ja, maar wat is dan het alternatief?” Want je gaat ervanuit dat je die AOW krijgt. Iedereen richt zich daar denk ik op, vooral mensen die geen pensioen hebben verder, dat … nou tegen die tijd heb ik dan in ieder geval wat geld. Maar wat doet de AOW eigenlijk? Want dan heb je geld en dan kan je in je eentje voor jezelf zorgen. Dat is dan het idee. Maar als ik bijvoorbeeld naar mijn buren kijk in Langbroek, die zullen ook AOW krijgen, maar die hebben verder geen enkele verzekering of pensioen of wat dan ook. Want het zijn gereformeerde mensen en die regelen dat onderling. Dus ik denk dat het voor heel veel mensen moeilijk is om zich voor te stellen hoe het er dan uitziet op het moment dat je het niet met AOW regelt.

WvD: Is het zo dat je bedoelt dat mensen zich moeilijk kunnen voorstellen dat je het niet regelt via het kapitaaldekkingsstelsel, maar via een groep sociale vorm? Nou, die groepssociale vorm is een vorm die uitgaat van wisselwerking tussen mensen en die begint al als je geboren wordt. Dat je opgroeit in een gezin en dat die ouders en vrienden allemaal dezelfde taal gebruiken – in het algemeen is dat dan zo – en dat je daarin ook kritiek hoort en met anderen omgaat, patronen herkent en ook patronen van de ander herkent, en dat daarin ook gehechtheid kan ontstaan waarin je samen iets opknapt of oplost of doet en niet individueel, al of niet met geld waarvoor je een professional kan kopen. Dus een verpleegster of een dokter, je hebt af en toe wel een deskundige nodig, dan moet je er misschien ook wel voor betalen, maar op het moment dat je alles doet vanuit een idee “Ik heb een doelstelling en die ga ik maken, met al mijn middelen”, dat is dan een werkelijkheid, maar dan zijn de vormen van betekenis en betekenisgeving die in de realiteit zitten, dus die evolutionair en groepssociaal tot gelding komen, die zijn weg.

Maar als wij al 60-70 jaar bezig zijn met conceptualiseren en dan een vorm hebben gekozen dat mensen daarvoor moeten betalen via belastingen en allerlei andere vormen en de organiserende elite profiteert daarvan en rolt dat uit en zegt: “Nou, we hebben gestudeerd en wij zijn ervoor op de plek gezet, dus jullie moeten ons volgen”, dan krijg je de situatie dat die vorm gaat domineren in de samenleving. Dat zie je ook terug, dat iedereen gaat denken in termen van doelen stellen en hoe krijgen we dat voor elkaar en dan vragen ze aan de gemeente geld. Dus de omgekeerde wereld ontstaat dat je niet uitgaat van wat je met elkaar voor elkaar kunt krijgen, wat bij een democratie hoort, maar dat je alles gaat construeren en conceptualiseren. En ja, dat is denk ik wel typerend voor deze tijd. En dat is niet alleen in ons land zo, in Amerika is dat heel erg, maar in landen als Spanje en Italië, waar dat groepssociale element dominant is, dan zie je andere vormen dan het kapitaaldekkingsstelsel en zie je allerlei vormen van samenwerking ontstaan […] is ook anders ingericht.

RD: Ja, want als ik je zo hoor, dan moet ik aan nog een voorbeeld van die stemwijzer denken. En dat gaat als volgt: ‘Inwoners die samen duurzame energie willen opwekken krijgen geld van de gemeente.’ Nou, daar zit die omkering al in. Dus er kunnen mensen zijn die dat lezen en denken: “Oh, eens even kijken hoe we dan dat geld van de gemeente kunnen krijgen om die duurzame energie op te wekken in plaats van dat het andersom is en mensen die de drive hebben om duurzame energie op te wekken en er dan mee aan de slag gaan.”

WvD: Nou, maar er zit ook …

RD: En dan moeten we het zo direct ook nog even hebben over wat is de rol van de journalistiek daar dan in?

WvD: Ja. Nou, het begint al met dat verhaal wat je vertelt dat als je naar België kijkt, dan ziet het er toch al anders uit – Duitsland ook al – want daar is de burgemeester gekozen. En de meeste mensen denken dan ‘gekozen burgemeester’ dan krijg je populisme, maar de vorm in België is deze: dat je gaat naar de stembus en de leider van de grootste partij wordt de burgemeester.

RD: Net als op landelijk niveau eigenlijk.

WvD: En dat is dus een gereguleerd beeld en die maakt ook een coalitie met de partijen en die gemeenteraad blijft verder hem of haar controleren. En dan hebben ze daar bovendien nog de vorm dat die elementen die in de groepssociale hoek zitten, sociaal zijn – maar dan vaak individueel sociaal, dus je moet elkaar helpen, hè, dat – dat geeft aparte toegang tot de burgemeester, zodat hij ook daadwerkelijk helpend met mensen aan de gang kan gaan.

RD: En die burgemeester komt dan ook uit de gemeente zelf.

WvD: En die komt uit de gemeente zelf. En daar hoort dus ook de taal bij dat wij, burgers, moeten de gemeente anders organiseren. Als je dat nu zegt met niet een gekozen burgemeester, maar een benoemde – door de kroon benoemde – burgemeester en je gaat zeggen, “Wij moeten organiseren dat die gemeente …”, dat kan helemaal niet. Die burger heeft helemaal geen kans, geen invloed daarop, op dat proces. Dus die democratische ordening, dat je van beneden naar boven de zaak opbouwt, is bij ons verloren geraakt.

RD: Ook met de komst van het duale stelsel denk ik.

WvD: Ja. Nou ja, dat gemeentelijke duale stelsel dat vind ik wel één van de … ik vind het een volksverlakkerij van de eerste orde. Er werd in de Europese Unie besloten in het akkoord van Lissabon dat we op EU-niveau beleid zouden maken en dat elk land dat beleid dan zou uitzetten in zijn land, hier en daar met voorziene vrijheidsgraden, maar dat moet dan ook de vloer van de samenleving bereiken.

In de in de 20e eeuw hadden we nog zoiets als een subsidiariteitsbeginsel. Dat houdt volgens mij in dat wat op een lager niveau passend geregeld is niet zomaar overruled kan worden door een hoger niveau. En iedere laag met een hoger aggregatieniveau is dan dienend aan de laag daaronder en bemoeit zich niet met zaken waarvan ze de context niet kennen. En dan vraag ik me af wat waar is dat subsidiariteitsbeginsel in het duale stelsel dan gebleven?

WvD: Ja, het is een begrip wat geïntroduceerd is waardoor je de mensen op het verkeerde been zet. De introductie – of waar het mee begint kan ik beter zeggen – is de EU in 2002 – 2000, waarbij ze akkoord gingen met de idee dat in de EU beleid wordt bepaald dat elk land moet uitdragen en effectueren en waarmee je ook mensen aan de voet van de samenleving kunt bereiken. En bij ons in Nederland wilde dat zeggen dat je de ordening met een gemeente waarin de gemeenteraad baas is en ook het college invult, dat die kan zeggen: “Nou, dat doen we niet” of “De groeten.” En daarvoor heeft men de term bedacht duaal stelsel. De gemeenteraad is niet meer de leider van de gemeente, vult niet meer het college in. De burgemeester bleef nog steeds ook benoemd vanuit de kroon, maar het college werd het stelsel dat de wetgeving, ideeën, concepten die centraal bedacht zijn, moet doorzetten en uitvoeren. Daar kleefde men ook aan het begrip bestuurskracht: is dit college in staat dat door te zetten zodanig dat het wordt uitgevoerd? En dan moest de gemeenteraad daarop toezien, het beleid controleren, maar kon niks meer tegenhouden. En het begrip ‘duale stelsel’, wat ingevoerd werd, leek heel democratisch, want dan zou de gemeente toezicht houden, maar het was een afwaardering van de mogelijkheden die de gemeenteraad had. En het versterkte, het maakte mogelijk, dat in Nederland het monisme werd ingevoerd. Dat is dat beleidselement dat in Brussel beleid wordt bepaald op EU-niveau en dat dat helemaal door alle landen naar beneden wordt geëffectueerd. Het is het hardste, duidelijkste wens-concept om van de EU een staat te maken.

RD: Dus dat hele subsidiariteitsbeginsel is dramaturgie geworden.

WvD: En dat is dus weg. Het subsidiariteitsbeginsel past ook bij een echte democratie waar mensen aan de voet van de samenleving samen in staat zijn dingen voor elkaar te krijgen. En zoals jij al opmerkte, als dat niet lukt dan kunnen hogere lagen daarbij helpen. Maar het vertrekpunt is dat die mensen het samen doen. En dat werd dus weggegeven. Het begrip duaal wat we gebruiken, daar zit dat ‘volksverlakkerige’ element in dat het mogelijk maakte dat we in Nederland een monistisch stelsel invoerden.

En als je in de literatuur kijkt en in de kranten kijkt: “Ik ken geen journalist die dat heeft doorgrond. Ik kreeg zelfs van een parlementair journalist een keer de vraag: wat bedoelen ze nou eigenlijk met dat monistisch stelsel?” Zover was het dus weg. Het is natuurlijk iets wat in een ambtelijke wereld in de bureaucratie vanzelfsprekend is, maar wat je in een democratische ordening natuurlijk helemaal niet vanzelfsprekend moet vinden. Daar voegde men dan ook nog dingen aan toe, dat bestuurskracht heb ik al gezegd, maar men wilde natuurlijk dan ook dat in het college niet per se mensen zouden komen te zitten die gepokt en gemazeld waren, opgegroeid waren daar in die gemeenschap. Want dan kreeg je dat die mensen vanuit de gemeenschap weerstand opriepen en ook de mogelijkheid hadden te blokkeren. Dus men opende de mogelijkheid dat wethouders overal vandaan konden komen. Dan werd erbij gezegd dat je wel daar moest gaan wonen, maar daar kon je ontheffing voor krijgen. Het geldt ook voor de burgemeester. Dus je ziet dat het hele monisme dominant werd, maar dat de taal was – alsof het college nog dominant was en de gemeenteraad nog wat te zeggen had – die werd er gebruikt. Als je nu kijkt naar de situatie dan zijn er tussen gemeenten ook samenwerkingsverbanden ontstaan om concepten uit te voeren. Er is een enorm fusieproces tot stand gekomen. En er wordt dus bij voortduring gegeneraliseerd, want als je fuseert – het zijn grote gehelen – dan kan dat alleen als je kunt generaliseren. En iedereen die zegt dat de democratische rechtstaat in EU-verband een democratie is, heeft dit nooit begrepen, heeft niet gezien wat er aan de hand is. Daarom noemde ik het één ja volksverlakkerij van de bovenste plank.

RD: Als ik dit zo hoor, dan moet ik wel denken aan wat er vanaf begin 2024 ongeveer gebeurde in mijn gemeente Langbroek. Langbroek is niet de gemeente, maar dat is inmiddels Wijk bij Duurstede, en Langbroek is één van de kernen. Er wonen zo’n 2500 mensen in Langbroek en in de gemeente Wijk bij Duurstede zo’n 25.000. Dus ja, 10% van de gemeente is Langbroek, maar als je kijkt naar de kern dan ligt het 5 km uit elkaar en Cothen ligt ongeveer 1,5 km verder op. Maar daar was dus op een gegeven moment als gevolg van de spreidingswet een zoektocht naar manieren om zo’n 150 asielzoekers op te vangen. En daar zouden er dan zo’n 60 van in Langbroek moeten komen. Dat was natuurlijk niet in verhouding met die 10%, dus daar kwam redelijk wat ophef over.

En wij hebben in Langbroek een dorpsplatform en die kwamen bij elkaar en die riepen de bevolking op van kom langs en er kwamen 250 mensen op af. Dus het gemeentehuis zat aardig vol. Is dat nog wel een gemeentehuis? Nou goed. En eerst werd er uitgelegd wat nou het plan was. En dan is het plan: er moeten 24 woningen komen, ergens in het buitengebied, op een plek waar ze voorheen niet mochten bouwen. En dan is het een soort van koehandel eigenlijk dat er dan acht woningen voor starters mogen komen en acht voor spoedzoekers, maar ook acht voor asielzoekers. Dat betekent dus ook – acht woningen voor asielzoekers en je moet er 60 opvangen – dat er dan acht in een woning zitten, maar voor de rest niets over: “Hoe gaan die mensen dan integreren?”, “Welke mensen komen er dan?”, “Wat zijn de consequenties voor scholen en voor de gemeente en voor het verkeer?” En uiteindelijk, die inleiding is geweest en toen mochten we stemmen. En dan mocht je kiezen voor ‘Ja’, ‘Nee’ of ‘Nee, tenzij’. En 85% van de mensen stemden weliswaar ‘Nee’, maar met voorwaarden. Dus als je nou eerst eens uitlegt wat er aan de hand is, dan kunnen we beslissen of we het daar nou mee eens zijn. En je zag dat dat plan er gewoon lag en het proces van dat je met zijn allen bespreekt hoe dat er dan uit kan zien, als dat gevolgd was en de bevolking was daar daadwerkelijk in betrokken geweest, dan is de kans groot dat die 60 asielzoekers gewoon opgenomen zouden worden, maar dan niet op deze manier natuurlijk. Verspreid waarschijnlijk, met allerlei ideeën over hoe ze dan integreren, enzovoort, enzovoort.

Nou, zo is het niet gegaan. Vijf maanden later lees je dan in het lokale krantje dat het hele plan niet doorgaat. Er is opnieuw overleg geweest en dan staat er: “Na de opdracht van het Rijk om circa” – en dan staat er al ‘de opdracht van het Rijk om circa 150 asielzoekers op te vangen’ – “heeft de gemeente hierover geparticipeerd met inwoners.” – ook een hele rare zin – “Naast zorgen werd er ook de wens geuit om meer woningen voor lokale woningzoekende te bouwen. Deze input is meegenomen in de gesprekken die de gemeente tot het laatste moment met de provincie heeft gevoerd. Uiteindelijk is er besloten dat er 663 woningen in de Geer III komen, waarvan 23 voor asielzoekers.” Dus geen nieuwe woningen in Langbroek, waar wel behoefte aan is, dat gaat dan gewoon niet door. En toch al die asielzoekers geconcentreerd op één plek, niks over integratie, niks over de consequenties ervan. Het is een schoolvoorbeeld van dat monisme en die top-down benadering, waarbij wat in het proces van die participatie zou moeten gebeuren er achteraf bijgefietst moeten worden om het voor elkaar te krijgen.

WvD: Ja, maar ik kijk er altijd naar hoe dat geworden is. En je ziet dat ook een gemeente het niet meer heeft over dienstverlening, maar over producten. Dus je krijgt productgroepen als je op de website kijkt. Het is dus ineens een geïndustrialiseerde taal.

RD: Ja, we hadden 100 jaar geleden 2000 gemeentes en nu zijn het er nog maar 350 ofzo.

WvD: Ja, zoiets. Ja,

RD: Dat is een efficiency-slag geweest.

WvD: Dus er is een proces aan de gang geweest waarbij je doelen stelt en die maakt, maar ook waarbij ik producten definieer en die maak ik en die rol ik uit. En die vorm die is zo algemeen dat zelfs dienstverlening, zoals je bij de gemeente ziet, als product wordt gedefinieerd, wat je dus bedenkt. En ook als je naar de Tweede Kamer bijvoorbeeld kijkt, dan hoor je voortdurend conceptualiseringen. Dus ik bedenk iets en dat moet uitgerold worden. Wat altijd, als het op statelijk niveau is, leidt tot dwang bij de bevolking die daar dus ook tegen in verzet komt logischerwijze. En die vindt dat dat zo niet moet en er ruimte is ontnomen. Dat zijn dan de dingen die je tegenkomt. Maar daar zit natuurlijk wel iets onder en dat is dat in de tijd – ik weet nog dat we bij de bank een girorekening konden openen voor de dienstverlening. En ja, die banken die waren ongeveer overal zoals je al zei. Dus bijvoorbeeld de Rabobank had 2400 kantoren, in elke gemeente één en dan nog losse vestigingen van een aantal uren open, op een middag in de week ofzo. En geleidelijk aan zag je in alle sectoren verzekeraars, banken, gemeenten opkomen dat het werd gedefinieerd als producten die ze gingen maken. Maar als je naar de Kruideniers-wereld kijkt, de buurtsupers bijvoorbeeld, dan zag je dat daar ook steeds meer producten kwamen, maar dat de bedieningsstraal van een winkel steeds groter werd. Dus stel dat je er een kwartier over doet om ergens te komen lopend, of waar je beschikt over een auto of een motor of een fiets of een bromfiets, dan is grofweg de afstand vier keer zo groot, in die orde van grootte.

Dus je zag centralisaties ontstaan van steeds grotere organisaties met steeds grotere assortimenten waar mensen naartoe gingen omdat de tijd die daarvoor nodig was om te komen korter was. Maar die winkels konden het ook goedkoper leveren. Dus je zag zo die buurtsupers zag je steeds verder verdwijnen. De postkantoren verdwenen, de bankkantoren verdwenen. Bij de Rabobank helemaal goed zichtbaar. Daar hebben ze, ik weet het niet, ik denk dat ze nu nog 100 kantoren hebben ofzo. Maar de essentie is dat in die economische ontwikkelingen waarbij alles een product wordt en je die uitrolt en de bedieningsstraal steeds groter wordt, je min of meer de situatie ontwikkelt, bewust of niet bewust, maar de uitkomst is in elk geval dat lokale kleine winkels of bedrijfjes die iets verkopen het loodje leggen. Dus de slagers zie je verdwijnen, de buurtsupers zie je verdwijnen, de warme bakkers zie je verdwijnen. En dat is een trend die in heel Nederland zichtbaar is, maar die ook ertoe leidt dat mensen alles ook vanuit een definitie gaan behandelen. Dus ik bedenk iets en dat rol ik uit. Het is als het ware een product en wat kost het dan? En alles wordt als het ware verticaal en niet meer van onder naar boven neergezet, maar van boven naar beneden.

Nou, en de technologie die heeft dat dus uitgelokt – die conceptualisering: dus die productdefinities en alles uitrollen en maken – en daarmee is eigenlijk verloren gegaan datgene wat mensen ook samen voor elkaar kunnen krijgen, dus en wat je eigenlijk als vertrekpunt zou kunnen kiezen.

RD: Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad dat die top-down benadering die past bij een organisatie die een geëxpliciteerd product voortbrengt en dat zo efficiënt mogelijk probeert te doen. Die vorm van organiseren is overal toegepast en de consequenties daarvan op microniveau zijn dat er opgelegd wordt wat er gedaan moet worden lokaal en dat wat er dan eventueel zou kunnen ontstaan op lokaal niveau het altijd lastig heeft om voor elkaar te krijgen wat ze willen als ze boven een bepaald niveau uitkomen omdat ze dan tegen allerlei regels aanlopen. En ja, dan zou de rol van de journalistiek moeten zijn dat ze dat zichtbaar maken.

WvD: Ja, maar je ziet – dat hebben we de vorige podcast ook al opgemerkt – dat journalisten er een verschrikkelijke hekel aan hebben om zich te verdiepen in organisaties en organiserende processen, ‘management’, ‘manager’, vreselijk woorden. En dus wat je krijgt is dat die journalisten als het ware alleen maar versterkend bezig zijn met de trends die er nu lopen. En dat ze ook al meegegaan zijn, mede in hun opleiding en de marketing idee, dat je datgene moet bieden wat mensen graag willen horen, want dan verkoopt dat wat jij te bieden hebt in een medium beter. Dus de kijkcijfer-problematiek die je om kunt zetten in inkomen zit daaronder. Want je moet aandacht vasthouden. Dus je moet niet iets gaan vertellen waar mensen op afhaken. Het mag niet ingewikkeld zijn, dus als ze iets niet kennen, dat moet je niet vertellen, want dan ben je ze kwijt. Nou, dat kenmerkt de huidige journalistiek van boven naar beneden in elk opzicht.

Dus je ziet dat de verarming van die journalistiek ertoe heeft geleid dat ook de vragen niet meer worden gesteld en alternatieven niet meer zichtbaar raken. En ja, daar zit dus een heel sterke – niet alleen de marketing technische – ontwikkeling onder, maar ook een technologische ontwikkeling met producten. En nou, jij komt uit de ICT sector en ik heb nou toch wel het beeld dat met AI er vormen aan het ontstaan zijn waarbij die wereld van boven naar beneden, van concepten naar beneden, omgekeerd wordt. Hoe kijk jij daar tegenaan? Hoe wat is er aan de gang?

RD: Als je kijkt naar hoe systemen ontwikkeld worden, dan gaat dat op basis van een ontwerp. En dat wordt dus een concept natuurlijk, want je gaat vragen aan gebruikers, aan de potentiële gebruikers, zo noemen we dat oneerbiedig van het systeem, hoe het eruit ziet. Dan moeten ze zich een voorstelling maken van hoe ze zouden willen werken. Dat betekent dus al dat ze hun eigen werk moeten gaan conceptualiseren en dat moet allemaal passen in de processen die uitgedacht zijn. En het maakt echt niet meer uit of je nou koekjes maakt of dat je een dienstverlener bent, overal gaat dat op die manier. En dan ontwikkel je de functies die belangrijk zijn volgens een soort 80-20 regel. Dus het kost je ongeveer 20% van de inspanning om 80% van de functionaliteit te ontwikkelen. En dat zijn natuurlijk alle functies die zoveel mogelijk gestandaardiseerd kunnen worden, maar alles wat dan een uitzondering is, wordt daarna een probleem. En die vorm van werken zorgt er ook iedere keer voor dat helemaal aan het eind van alles pas de uitzonderingen langskomen, maar dat is juist waar de ellende zit voor heel veel mensen. Juist die uitzonderingen daar gaat het om.

Dus als je nu kijkt naar de ontwikkelingen en je kijkt naar wat AI kan en hoe snel dat kan programmeren, dat is onvoorstelbaar. Onvoorstelbaar. Dus je kan in anderhalf, twee uur gewoon een programmaatje voor jezelf schrijven door alleen maar te vertellen wat het moet doen. Nou, dat draait die hele wereld om, want dan kunnen gebruikers zelf gaan bepalen hoe het eruit moet zien. Maar dan krijg je ook een veel meer specifiek gedreven vorm van systeemontwikkeling, waarbij die systemen dan … de enige eis aan die systemen is dat het je helpt.

WvD: Ja. En dat niet dat het systeem dominant is, maar dat jij geholpen wordt. Maar dan is dat toch voor iedereen toepasbaar. Of het nou een journalist is of iemand die in de zorg zit of iemand die anderen helpt, dan moet je wel kunnen herkennen hoe iemand in de wereld staat en hoe je zelf in de wereld staat, want anders is het niet compleet, denk ik. Maar dan wordt technologie helpend gemaakt. Maar dat draait dan toch ook de architectuur om van die ICT wereld. Want nu is alles top down, maar dan wordt die ontwikkeling toch bottom up.

RD: Nou ja, als ik als ik als individu, zeker in de dienstverlening, zou zeggen ik heb allerlei data die kleeft aan mij en allerlei partijen hebben die data nodig, in de zorg of een boekhouder of iemand die je ook op wat voor een manier dan ook bijstaat heeft data of informatie van jou nodig. Dan kan ik voor mezelf een applicatie ontwikkelen die zegt: “Nou, dit zijn mijn data en ik geef je nu een half uur de tijd om erin te kijken en daarna niet meer.” En je mag het niet opslaan, je mag het niet kopiëren, maar dit is de tijd die je krijgt. En als jij zegt: “Ik heb meer tijd nodig, nou dan moeten we het daarover eens worden.” Maar dan draai je het dus om en dan zijn er geen grote databases meer waar alles in staat. Die, natuurlijk, als je dan gaat hacken, ben je ook gelijk heel veel kwijt, hè, dat zien we bij Odido. Daar staan allerlei gegevens in waarvan je denkt: “Waarom hebben die mensen dat nodig?” En als Odido vindt dat dat nodig is, nou dan kunnen ze kijken op het moment dat er een rekening gestuurd moet worden. Dan kunnen ze even kijken naar wie moet die gestuurd worden? En that’s it. Dan ben je ook af van bijvoorbeeld Big Tech.

WvD: Ja. Ja.

RD: Want je je bent af van die hele grote databases waar al jouw gegevens in staan.

WvD: Ja. Ja. Maar dan hebben we het tegelijkertijd al het over een profiel van de journalist, als ik er zo naar kijk, want die zou dat moeten kunnen uitleggen en die zou moeten kunnen vertellen wat ergens ontbreekt en nodig is. Dan moet hij dus over alle vormen van betekenisgeving beschikken en vormen van pragmatisme. Want wil je zo’n systeem kunnen maken wat je helpt, dan ben je wel afhankelijk van of je alles hebt gezien wat nodig is en dat tot gelding kunt brengen, zodat je ook gesignaleerd kunt worden door je systeem. Nou, zullen we het daar de volgende keer over hebben?

RD: Ja. Oké, goed idee. Dank je.

Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.

▲ Terug naar boven