En ze hadden daar drie stellingen. De eerste stelling, waarna al die mensen die achter een tafel stonden vertelden wat zij en hun partij daarvan vonden. En dan de volgende stelling. En na drie stellingen was er anderhalf uur voorbij. En toen zei de voorzitter: “Ja, als u nu nog een vraag wilt stellen, dan moet u het nu doen, want anders bent u straks weg en dan hebt u spijt dat u die vraag niet gesteld hebt.” Toen dacht ik: “Oh, nou moet ik even wakker worden”, want mij was duidelijk opgevallen wat er aan de hand was. Dus ik ben opgestaan en vertelde dat ik al 50 jaar in Cothen woon, want daar was de bijeenkomst. En dat de kwaliteit van leven heel hoog is daar. En dat je daar ook heel dankbaar voor kunt zijn, maar dat je nu ziet dat alles wat daartoe heeft geleid, met projecten en doelstellingen en in geld uitdrukken wat er gebeurt, dat dat voorbij lijkt te zijn omdat nu het gedrag van mensen centraal is komen te staan. Duurzaamheid, hoe we met asielzoekers omgaan, hoe we met drugs omgaan. Wat doen we met AI? En hoe gaan we met elkaar om? Het zijn eigenlijk allemaal vragen die nu spelen.
En toen vroeg ik aan die mensen die daar stonden. Herkent u dat de problematiek heel anders is geworden dan wat u nu doet? Want u gaat alleen maar uit van projecten en doelstellingen. Dat is het meest eenvoudige werk. Maar dat is voorbij. Het gaat nu om hele andere problematiek.

Die voorzitter nam dat over en ging naar de gemeenteraadsleden. Twee mompelden iets, één meldde dat huizenbouwen toch ook heel belangrijk was. Maar dat gaat niet over gedrag. Dat is een hulpmiddel voor mensen om beter te leven. Dat is de periode waar we uit zijn en waar nog steeds ook problemen zijn, daar niet van, maar de centrale problemen dus die zitten niet in het maken van hulpmiddelen, maar in hoe we met elkaar omgaan en hoe we zorgen dat wat leeft kan blijven leven.
Dat werd op geen moment geraakt. En toen ik die vraag stelde, toen hoorde je in de zaal: “Goede vraag!” En daarna merkte ik, toen het afgelopen was, dat er allerlei mensen op me af kwamen. Ik kon absoluut niet weg om een glas water te pakken, want mensen kwamen allemaal langs en zeggen: “Hele goede vraag” en “Maar die is niet beantwoord. Hij is niet beantwoord die vraag.” En dan leg je uit dat die mensen dat ook niet kunnen. Dat we ook niet de taal lijken te hebben. Er was een man die ik goed ken en die zei: “Die vraag had ik ook kunnen stellen, maar de verwoording ervan had ik niet voor elkaar gekregen.” En je ziet precies wat we in die afgelopen keren ook al hebben langs laten komen. Dat het herkennen van zo’n patroon dat is al lastig. En het onder woorden brengen is ook al lastig. Laat staan dat je herkent dat de werkwijze van die mensen en hoe ze in de wereld staan uitgaat van wat zij prettig vinden en als doel stellen en dan hun rationaliteit gebruiken om het voor elkaar te krijgen. En dan zijn ze met elkaar aan het worstelen of die doelstelling dan groter of kleiner moet, meer of minder geld vraagt. Maar daar gaat het dan over.

RD: En dat noem jij de projectmatige aanpak.

WvD: Ja, waarin je herkent dat zelfreferentiële-rationele betekenisgeving dominant is. En mijn vraag was natuurlijk gericht op het feit dat – alles wat in evolutie ontstaat, waarvoor je evolutionaire betekenisgeving nodig hebt, en hoe groepssociale betekenisgeving ontstaat en tot stand komt en tot gelding komt, wat je met elkaar doet en hoe gehechtheid daarin ontstaat en hoe je met buurten aan de gang bent en hoe je daar van zo’n gemeentelijke apparaat ruimte voor krijgt of in versterkt wordt, of geholpen wordt het zo te doen, het domein realiteit hebben we dat genoemd – dat dat weg is.

RD: Ja, want bij zo’n projectmatige aanpak, wat jij zegt, dan domineert zelfreferentialiteit en rationaliteit. Nou is het mij niet vreemd zo’n projectmatige aanpak, met mijn verleden, maar dat betekent dan feitelijk: dat je stelt een doel en vervolgens ga je terugkijken naar wat moet ik allemaal doen om dat doel te bereiken. Maar tegelijkertijd, terwijl je dat doel stelt, is alles wat niet onderdeel is van jouw doel, dat zit in de weg. Dat moet je zien te ontwijken of negeren, of …

WvD: Ja, maar je ziet dus daarin dat op het niveau van gemeenteraadsleden ze denken over kwesties als projecten met doelen stellen wat eigenlijk het … zoals je opende, het mesoniveau is, de manier waarop een organisatie functioneert. En als je een ambtenaar spreekt, bijvoorbeeld de gemeentesecretaris die hier vroeger was, die ik dan goed kende, die zei: “Ja, wij zijn niet in staat om voor elkaar te krijgen wat een organisatie voor elkaar krijgt.” En je ziet dat dat geëvolueerd is in de tijd tot: dat ze alleen nog maar denken in organisaties om iets tot stand te brengen. En het uitgaan van wat burgers nodig hebben en wat de kwaliteit van leven bepaalt en hoe je kwaliteit van leven bepaalt, het vermijden van dingen die ertoe leiden dat je je niet meer kunt ontwikkelen of ontplooien of dat een omgeving ziekmakend voor je is geworden, dat is iets wat weggeraakt is.

RD: En met organisaties, want jij zegt organisaties, maar dan bedoel je al een bepaald type organisatie. Een type organisatie dat doelen stelt en dingen daar naartoe werkt. Zo hoeft een organisatie niet te werken.

WvD: Dat zijn productgewijze organisaties. Je hebt natuurlijk ook verenigingsorganisaties. En je hebt … nou, laat ik de coöperatie kiezen die in de 19e eeuw opkwam in Duitsland nadat er een grote hongersnood was geweest in de 40 jaren. En toen meneer Schulze de bevolking opriep om geld te storten in het fonds om die burgers, die een eigen bedrijf hadden, te helpen de drie komende maanden door te komen. En hij deed dat in het dorpje Delitzsch. En dat kon alleen maar werken omdat die groepssociale verbanden in tact waren, groepssociale betekenisgeving leefde. Hij zei erbij dat het geen charitas mocht zijn. Dus je mocht het niet doen om iemand te helpen die in nood zat.

Dat is natuurlijk een vorm die absoluut niet paste bij de wereld van de boer, die eens in het jaar geld vangt na de oogst. En er was dus ook een meneer Raiffeisen die een andere coöperatieve vorm ontwikkelde waarbij vooral de aristocraten zorgden dat zo’n boer aan de gang kon blijven en niet vermalen werd in allemaal marktachtige constructies. En die vorm, die Raiffeisen-vorm en die Schulze-vorm, die kun je nog steeds terugvinden in de bankwereld in Duitsland. En in Nederland zijn ze verdampt. De Rabobank is een Raiffeisen-coöperatie, wás het, maar is helemaal overgegaan in die vorm van rationaliteit, dat je doelen stelt, die voor elkaar krijgt en kijkt wat het oplevert. En des te meer winst je maakt, des te beter het gaat.

En als je de krant openslaat, dan zie je ook dat het er zo uit ziet: “Het gaat een organisatie goed als hij meer verdient.” Ja, als je naar een coöperatie kijkt, zoals die Rabobank, die was neergezet nou juist om als coöperatieve organisatie mensen te helpen die in nood waren en door moesten kunnen, waarbij de groepssociale vorm dominant was.
En je ziet dus dat er in die periode een evolutie is ontstaan tussen, laat ons zeggen 1848 en nu, waarin dat helemaal verdampt is. En je ziet ook dat die vormen van betekenisgeving die onder die coöperatie zitten dat je die in Amerika niet kon terugvinden. Daar domineerde de rationeel-zelfreferentiële oriëntatie en die groepssociale vorm die was teruggebracht tot een individueel sociale vorm, dus de christelijke vorm. En je begrijpt dan als je die vorm van betekenisgeving tot je beschikking hebt wat wel en niet kan ontstaan, wat wel en niet blijft gaan. Dus als ik terugkijk over de ontwikkeling van zo-even van coöperaties dan ben ik in feite al 150 jaar terug aan het gaan, 175 jaar terug aan het gaan. En je ziet dus dat je het niet kunt redden met wat jij in jouw leven aan ervaring en waarnemingen hebt. Er zit een ontstaansgeschiedenis onder. Dat is natuurlijk ook zo voor de industriële organisatie. Daar zit een ontstaansgeschiedenis onder die niet begint bij het moment dat jij leeft. Dan val je ergens in de ontwikkeling daarvan en die maak je dan ook mee. En je kunt dus, met andere woorden, je bent alleen maar in staat om dit type processen van ontwikkeling te herkennen als je evolutionaire betekenisgeving tot je beschikking hebt. Want daarin zit wat is ontstaan. En ook herken je dan oriëntaties van mensen. Dus wat daarin betekenis krijgt. En je herkent dat in wisselwerking alles evolueert, maar ook dat in die wisselwerking groepen ontstaan waarin groepssociale betekenisgeving zit. En op het moment dat die evolutionaire betekenisgeving afwezig is en je dus ook niet meer van wisselwerking uitgaat, dan ben je dat kwijt en dan hou je eigenlijk alleen maar over die werkelijkheidsbeleving van doelen stellen, je rationaliteit gebruiken, alles in geld uitdrukken. En dat is precies wat je nu ziet.

RD: Sterker nog denk ik, als je doelen stelt, dan zit die wisselwerking alleen maar in de weg. Er ontstaan dan dingen die je niet van tevoren hebt gezien, die je niet had verwacht, die jouw doel in gevaar kunnen brengen. Dus die probeer je uit de weg te gaan of om zeep te helpen of wat dan ook.

Ja. Maar je begrijpt dus ook dat als je nu de kranten leest of naar de televisie kijkt, dan zie je elke dag dat wordingsgeschiedenissen ontbreken. In andere termen: evolutionaire betekenisgeving ontbreekt. Uitgaan van wisselwerking waarin de potentie tot de evolutie zit is weg. Dus je houdt dan alleen maar een ordening over waarin werkelijkheden zitten waarin rationele en zelfreferentiële betekenis domineren. En je ziet dus nu steeds meer – of het nou gaat om duurzaamheidsproblematiek of sociale problematiek – dat wat voor leven essentieel is en voor voortbestaan essentieel is niet meer tot gelding komt.

RD: Vandaar jouw vraag. Ja, jullie hebben een projectbenadering, maar waar het nu om gaat is wat er al die tijd genegeerd is en heeft geleid tot het gedrag wat we nu zien van mensen.

WvD: Ja. En je ziet dus ook dat als je nu naar de situatie kijkt dat evolutionaire betekenisgeving bij de EU weg is. EU is een rationeel construct. De Verenigde Staten is een zelfreferentieel-rationeel gedoe, zo zal ik het maar noemen. Dat zijn dus werkelijkheden. Die zitten allemaal in dat domein waarin rationaliteit en zelfreferentialiteit domineren. En daarmee is dus ook weg hoe iets ontstaan is of ontstaat. Maar ook is daarmee weg hoe je je een voorstelling kunt maken dat je een oorlog zou kunnen beëindigen. Of hoe het eruit ziet dat je naar een duurzame samenleving zou kunnen komen. Want dat vraagt voorstellingsvermogen en een evolutie naar de toekomst toe.

RD: En je kan het niet conceptualiseren.

WvD: Nee, want dan zit je weer in dat mechanisme van organisaties die een doel stellen en dat uitrollen en van alles missen. Dus, in feite kun je zeggen dat als je evolutionaire betekenisgeving tot gelding wilt brengen en erover wilt beschikken, dan moet je voorbij de grenzen van je eigen leven. Dan moet je de geschiedenis in om te begrijpen wat is ontstaan. En dan zie je dat je voor die vorm van werken en organiseren die nu dominant is al bij Adam Smith terecht komt en dat die economische grondslagen die daar ontstonden ook verder zijn geëvolueerd in de tijd. En dat als ik nu leef dan kun je je bijna niet voorstellen dat ooit anders is geweest. Terwijl je nu ook tegelijkertijd herkent – denk maar terug aan die ervaring bij die verkiezingsbijeenkomst – iedereen herkent waar het nu om gaat, ook wat betreft duurzaamheid.

RD: Nou, dan komen we bij de vraag van ja, wat is dan de rol van een journalist hierin?

WvD: Nou die is dus ontzettend groot omdat op dat macroniveau evolutionaire betekenisgeving weg is en daarmee de invloed van de tijd en de geschiedenis en ontwikkeling weg is, evoluties afwezig zijn. Op mesoniveau helemaal, dan ga je uit van een doel stellen en dat maak ik. En de organisaties die een vereniging zijn bijvoorbeeld, daar is een groepssociale samenhang, zie je vrijwilligers. Bij de voetbalclub zie je dat en dat is er nog steeds gelukkig, maar ook daarin zie je al heel gauw dat ze projectmatige ingangen kiezen als ze iets voor elkaar willen krijgen. Maar tegelijkertijd zie je ook dat – bijvoorbeeld hier in het dorp waar ik woon, Cothen, is nog een boomgaard, één van de twee gemeenten in Nederland waarbij in het centrum van het dorp nog een boomgaard is die wordt onderhouden en in stand gehouden door vrijwilligers. Die zijn ermee bezig. Die krijgen geen geld ervoor, die krijgen een fondsje om dat voor elkaar te krijgen. Mensen hechten eraan, dus het is niet weg. Maar het is verdrongen door het geweld van die doelenstellerij, en dat ook voor elkaar krijgen, rationeel, met allerlei technologische hulpmiddelen bovendien.

En als je nu naar de journalistiek kijkt, dan is dat ook de manier waarop ze ergens naar kijken en waarop ze waarde-uitingen doen. En op het moment dat dus overal op die hogere niveaus, bestuurlijke niveaus, organiserende niveaus, politieke niveaus die vorm van groepssociale en evolutionaire betekenisgeving weg is, en je vraagt je af hoe kan dat nou hersteld worden, dan is natuurlijk de journalist – die in een onafhankelijke positie dan dient te zijn, in een democratie bovendien – dé partij die het kan herstellen. En die partij moet dan dus ook opgeleid worden met evolutionaire en groepssociale betekenisgeving, met alle vormen van betekenisgeving, maar als je nu naar de opleiding kijkt, dan zie je dat ook daarin wordt uitgegaan van die vorm die we net bespreken, met doelen stellen en dat dan realiseren. En dan mag je ook niet iets uitbrengen wat de lezer niet wil horen of de kijker niet wil luisteren of zien. Ja, dan verarmt de samenleving op een ongelofelijke manier. En de kortste route om dat weer terug te krijgen is toch via een publieke, nationaal publieke omroep, met mensen die dat kunnen. En je kunt ook zeggen: “Nou ja, uiteindelijk zal de basisschool en de opleiding daarin en in het voortgezet onderwijs het moeten veranderen om het te doen. Maar uit zichzelf, kijk maar in de krant of wat je meemaakt, in de politiek zie je dat ze dat niet kunnen. De snelste route om weer alle vormen van betekenisgeving tot gelding te krijgen is het vestigen van een onafhankelijke nationale omroep met journalisten die in staat zijn over alle vormen van betekenisgeving te beschikken en kunnen laten zien hoe funest het kan zijn – met de beste bedoelingen – als je nu iets wilt doen bijvoorbeeld met duurzaamheid.

Nou, ik weet niet of je de krant gelezen hebt. Van de week was er een artikel in de Volkskrant over hoe sloten verdwijnen in Nederland, 30.000 sloten verdwenen in Nederland. En dat heeft een enorme vlucht gekregen. En één van de redenen was dat in de EU besloten werd dat boeren een paar meter van de slootkant geen mest mochten neerleggen en dat de kwaliteit van het water ook moest verbeteren daarmee. Maar ja, wat gebeurt er als die boer zelfreferentieel-rationeel is? Wat gaat hij dan doen? Die gooit die sloot dicht. Natuurlijk gooit hij die sloot dicht, want dan heeft hij meer gebied waar hij ook nog mest op kan neerleggen en wat hij niet hoeft te onderhouden en waar hij met zijn zware apparatuur overheen kan rijden. En men heeft zich dus in Brussel en bij de Nederlandse regering niet gerealiseerd dat die boer die regel aan zijn laars lapte en die regel van tafel veegt. En in die wereld van regelaars vinden ze dan dat de gemeente daar naar moet kijken en de provincie daar naar moet kijken. Maar op het moment dat de provincie bij een boer komt en zegt dat gaan we dus niet doen, dan hebben ze grote problematiek, dat die boer in opstand komt en met geweld te keer gaat en, kortom, spanning oproept in de samenleving. Dus je ziet dat dat hele stelsel, waarbij je uitgaat van een rationele manier om iets te bereiken op het gebied van duurzaamheid contraproductief is.

RD: Ja. En dan kan je boos worden op die boer. Maar dan gedraag je je eigenlijk als Adam Smith die teleurgesteld was in ondernemers dat ze hun hun winsten niet deelden.

WvD: Nou ja, dan ging het over sociale betekenisgeving, maar nu gaat het dan over evolutionaire betekenisgeving. Maar je ziet ook tegelijkertijd dat als een boer niet van nature duurzaamheid in zijn aderen heeft, dus evolutionaire betekenisgeving in zijn aderen heeft, in zijn oriëntatie heeft, waarin je herkent en uitgaat van wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist waaruit alle leven is ontstaan en moet kunnen blijven ontstaan. En hij er naar kijkt vanuit een zelfreferentiële-rationele optiek. En je gaat nog eens rationeel maatregelen bedenken om toch die duurzaamheid voor elkaar te krijgen, dan ben je kansloos. Daar krijg je ook geen duurzame landbouw mee. En je ziet al, bijvoorbeeld, dat het dan ook voor die bestuurders heel lastig is om, als duurzaamheid zo centraal staat in de landbouw, dat dan ook als referentie te kiezen. Nee, ze blijven nog steeds de referentie kiezen van een boer die intensief werkt en inkomen over moet houden. Ja, wil die kunnen blijven boeren moet dat natuurlijk, maar dat stelt wel eisen aan de inrichting van de samenleving om dat mogelijk te maken. Maar dat is ook weer heel lastig, want dan kom je degene tegen die belasting moeten betalen over hun verdiensten en dan krijg je inderdaad het Adam Smith verhaal. Dus je ziet dat een onafhankelijke publieke omroep met journalisten die dit doorgronden en herkennen en het kunnen laten zien en onder woorden kunnen brengen een corrigerende factor zijn van jewelste die heel veel mensen ook zullen herkennen, wat dan in verkiezingsuitslagen tot gelding komt, in een democratie. Maar als je dat dus niet hebt, komt het ook in verkiezingsuitslagen niet tot gelding. Dan blijft het stoffelijke en materiële element wat zit aan die zelfreferentialiteit domineren en gaan we steeds verder, kachelen we steeds verder de richting in waarin duurzaamheid en groepssociale betekenisgeving verdwijnen.

En wat dat betreft was het voor mij wel een heel dringend fenomeen dat – toen ik bij die gemeente zat met die bijeenkomst – dat die hele zaal achter elkaar, achter elkaar meeging met de stelling dat de problematiek nu gaat over gedrag van mensen. Want duurzaamheid, het verlies van duurzaamheid, is gedrag van mensen. Is geen rationeel mechanisme, het is ons gedrag.

RD: Maar dat zal niet zomaar veranderen. Dat inzicht betekent niet dat mensen het ernaar anders gaan doen.

WvD: Daarom heb je dus die journalistiek nodig, die onafhankelijke journalistiek die dat aan de orde stelt en kan verwoorden. En dan hoeven ze het niet te verwoorden in meso- en macroniveau, want je gaat uit van een situatie. Zoals bijvoorbeeld, bij die 30.000 sloten die verdwijnen., zie je dat mensen vanuit een evolutionaire gezichtshoek kijken naar hoe dat is gegaan. Het aankaarten dat het niet had gemogen, maar daar komt niet echt langs dat de bestuurlijke maatregel, die bij de EU al begint, gebaseerd is op een oriëntatie die duurzaamheid heeft uitgedrukt in rationele regels en constructen wat het niet is of kan zijn.

RD: Dus je ziet eigenlijk, Wim, dat op Europees niveau er dan een maatregel wordt uitgevaardigd. En het effect van die maatregel is het tegenovergestelde van wat ze willen bereiken. En dan rijst de vraag natuurlijk “Hoe ziet hoe ziet het er dan uit? Hoe kijken die mensen dan op dat topniveau dat ze met dit soort maatregelen komen?

WvD: Ja, het is natuurlijk duidelijk dat je op dat topniveau, als je kijkt wat er in de 18e en 19e eeuw is gebeurd politiek gezien, dan zie je daarin een shift naar vormen van organiseren – denk maar aan het begin van de 20e eeuw zelfs, toen Scientific Management opkwam en alle andere dingen die we besproken hebben van Franse origine over hoe je een organisatie hoort in te richten, en de NV kwam op voor financieringsdoeleinden, en Mead kwam met de Game en Play vormen – kortom, je zag dat in de wereld van bestuurders een weg werd gekozen die we dan economisch noemen. Dus dat uitgaan van economische begrippen centraal stond. En als je bij Keynes kijkt, dat hij dan vraag en aanbodmanipulatie gebruikte om crises te vermijden, wat een hele grote invloed heeft gehad op het bestuur van organisaties, van landen.

Dus je zag dat die rationaliteit steeds nadrukkelijker terug te vinden was in de leiding van organisaties. De EU is een rationeel construct. Zonder die rationaliteit kon er geen EU zijn. En in die EU werd dus de gedachte geuit – en dan heb ik het over 2000, 2002 – dat de manier van neoliberaal denken en werken centraal zou moeten staan. En dat is een vorm waarbij je zegt: “Je mag uitgaan van jezelf en wat het voor jou betekent, dat bepaal je ook zelf.” Nou, daarmee ben je natuurlijk helemaal in de wereld geraakt van zelfreferentialiteit en rationaliteit en zijn al die andere vormen weg. Daar is nauwelijks tegen geprotesteerd in Nederland of elders. Dat werd er gewoon doorheen gekacheld. En je ziet dus dat dat een uitkomst is van een eeuw, de 20e eeuw waarin je de organisatie steeds dominanter en dominanter en dominanter en dominanter zag worden.

En als je daar naar kijkt, dan zie je ook natuurlijk dat de technologie in die eeuw enorm is geëxplodeerd. In de 19e eeuw zag je al de opkomst van de elektriciteit. En in de 20e eeuw kregen we het lichtnet en mensen werden aangesloten op het lichtnet, elektriciteit werd dominanter en de verbrandingsmotor. Kortom, er ontstond een enorme technische evolutie die het mogelijk maakte om met gereedschappen en instrumenten en machines heel veel voor elkaar te krijgen. Maar dan moest je het wel als doelstelling hebben neergezet en zo worden geformuleerd en mensen moesten worden getraind om het te gebruiken. En je zag dus dat die hele werkwijze om iets voor elkaar te krijgen helemaal naar dat domein werkelijkheid verschoof. En dat je dus dan ook onontkoombaar krijgt dat die organisaties steeds meer gebruiksartikel worden om iets voor elkaar te krijgen vanuit degene die het land besturen.

RD: Ja, Wim, als ik jou zo hoor dan zie je eigenlijk dat de overheid organisaties instrumenteel gebruikt. En dan zijn we eigenlijk een beetje terug bij waar we begonnen met dat verkiezingsdebat van de raad waarin je eigenlijk ook ziet dat die instrumentele benadering op dat lokale niveau ook gebruikt wordt om allerlei zaken voor elkaar te krijgen. En of dat nou past of niet, want er zijn natuurlijk allerlei zaken die je totaal niet zo kunt benaderen, maar er zijn ook allerlei zaken die gewoon niet gezien worden en daardoor dus ook niet geagendeerd worden. En je ziet dan het belang van de vorm van journalistiek waar we het al die tijd nu over gehad hebben, die alle vormen van betekenisgeving tot gelding laat komen. Maar er zit naast die instrumentele benadering van overheid zit er ook nog iets als een toename van het gebruik van macht om dingen voor elkaar te krijgen. Hoe kijk jij daar naar?

WvD: Ja. Eerst nog even terugkomend op dat fenomeen dat centrale overheden of overheden, de top van democratieën, nu de top van democratische rechtsstaten, organisaties instrumenteel gebruiken en dat helemaal doorzetten. En we hebben de vorige podcast laten zien dat dat ertoe leidt dat mensen aan de voet geen ruimte meer hebben, dat het hen vrijheid ontneemt. En je ziet dus ook dat als een journalist geen inzicht geeft in organiserende processen, dan neem je wel waar datgene wat in die bijeenkomst wat ik liet zien optreedt, dat die gemeenteraadsleden helemaal denken in projecten, maar je begrijpt niet hoe het komt. Je gaat het herkennen als je herkent dat in zo’n kolom die is ontstaan met monisme dat mensen dan worden vastgezet en het zo gaan doen. En als je vraagt “het gaat om gedragsveranderingen” dat ze dan geen raad weten. Want dat gaat in tegen de definitie die is aangereikt.

En het is ook duidelijk natuurlijk dat als zo’n journalist over alle vormen van betekenisgeving beschikt, dat hij dat dan kan zien en kan erkennen, maar natuurlijk ook een angel wordt in het lijf, in de geest van degenen die zo werken. Want die gaat dan uitleggen welke vormen van betekenisgeving wel en niet passend zijn.

RD: Dat doet de journalist, bedoel je?

WvD: Ja, die journalist, ja. En nou terug naar jouw vraag over macht. Kijk, als je iemand hebt die heel zelfreferentieel is, die wil er graag voor zorgen dat in zijn omgeving er een definitie van de situatie is die overeenkomt met zijn oriëntatie. Want dan heeft hij een makkie met alles wat er gebeurt. En dat is voor iemand die zelfreferentieel is natuurlijk dat het gaat zoals hij wil, en daar doet hij ook zijn best voor en gebruikt zijn rationaliteit om dat te doen, maar als iemand uitgaat van … een oriëntatie heeft waarin evolutionair betekenisgeving domineert, dan ervaar je dat niet als macht. Die geeft ruimte, die herkent wat nodig is. En ook iemand die groepssociale betekenisgeving in zijn oriëntatie heeft, die kijkt wat de ander nodig heeft, hoe die de harmonie van de ander kan versterken, en is dus niet bezig met het streven naar macht in zin van: “het moet gaan zoals ik wil.” Nee, het gaat dan zo dat ook die ander tot leven kan komen. En, als het gaat om evolutionaire betekenisgeving, het gaat dan zo dat wat kan groeien en ontstaan ook kan groeien en ontstaan. Dus je herkent zo onmiddellijk dat mensen die aan de macht zijn of aan de macht komen bijna altijd gekenmerkt worden door die zelfreferentieel-rationele oriëntatie. Je ziet ook wel eens mensen die zelfreferentieel-sociaal zijn en maar het is een zeldzaamheid al. En zelfreferentieel-evolutionair zie je ook wel, maar dat is bij zo’n organiserende wereld die we eerst besproken hebben, waarin rationaliteit helpend wordt gebruikt met alles, dan is het niet de meest voorkomende vorm. Dan is de meest voorkomende machtsvorm zelfreferentialiteit in combinatie met rationaliteit.

En dan is het ook niet verwonderlijk dat, als je de wereld rondkijkt en je kijkt naar de leiders van organisaties en staten, dat daar altijd die zelfreferentialiteit vanaf springt. En de vorm die er dan is hangt natuurlijk ook erg af van de omstandigheden die daar heersen. En ja, dan kom ik eigenlijk, als ik zeg omstandigheden, al heel gauw terug bij de Verenigde Staten. Je zag in de 80er en 90er jaren daar dat de Tea Party-beweging opkwam. Dat kreeg ook wel aandacht omdat het zo’n rare beweging was, vonden veel mensen. Je maakt een beweging waarbij je ervan uitging dat de kennis die je van elkaar had of met elkaar deelde jouw belang versterkte. Dus het was een belangen constructie waarin je met iedereen bondjes maakt waarvan je denkt dat het jouw belang verbetert, wederzijds.

RD: Win-win eigenlijk.

WvD: Ja. Win-win.

RD: Dat is een hele normale term tegenwoordig.

WvD: Ja. Maar het was ook vaak al zo dat de ander iets riep wat jou welgevallig was en waarmee het bondje werd vergroot van mensen. Of wat je kunt delen en daarmee het gevoel had dat die ander ook de kant uit wilde die jij wilde en wat ook in jouw belang was. Dus die hele Tea Party-beweging die breidde zich eigenlijk snel uit. En als ik nog terugdenk aan de tijd dat je er wat over las, dan zag je eigenlijk dat het altijd beschrijvingen waren van dit fenomeen, wat ik vertel, maar ook dat het zo raar was omdat erin principes ontbraken. Dus naastenliefde, hoezo? Evolutionaire betekenisgeving in de vorm van duurzaamheid, hoezo? Hoezo, is dat in mijn belang dan? En je begrijpt dan als mensen zo zelfreferentieel in de wereld staan – en ook rationeel, want alle instrumenten die er zijn ontwikkeld in de loop van de tijd nodigen uit tot gebruik van rationaliteit, en als zodanig dus ook in die belangenverstrengeling – dan zag je dat het fenomeen dat ze geen principes hadden ertoe leidde dat je ook bondjes zag waarvan je denkt, “Hoe kan dit nou?”, aanvankelijk.

Tenzij je dit doorhad, bijvoorbeeld bij de christelijke Evangelicals in de Verenigde Staten zag je een beweging opkomen waarbij het werd geïnterpreteerd als: dat zijn mensen die zijn voor het blanke ras, de dominantie ervan, tegen homo’s, tegen LHBTI+ of whatever, voor de Ku Klux Klan om de orde te herstellen – dat was in ieder geval toen nog echt heel hard en duidelijk aanwezig. En je zag dus dat bij die Evangelicals een bond ontstond waarbij naastenliefde weg was. Want dat paste niet bij de idee dat je met elkaar iets deelde wat in elkaars belang was en dat je ook normativiteit deelde die jou hielp en met jou overeen kwam. Dus daarin ontstond gaandeweg een verbinding waarbij heel veel andere gelovigen en echt christelijke mensen dachten: “Wat is hier in Godsnaam aan de hand? Dit heeft niks christelijks meer.” Er zat alleen maar onder dat je ook die beweging zag als belang. En dan was het belang bijvoorbeeld: America First. En dan was het belang: Israël dominant in die regio. En Trump en Netanyahu hebben dus ook in die zin een verband en horen bij diezelfde benaderingswijze van religie.

En je zag dat die beweging van zelfreferentialiteit die in die hoek van de Republikeinen zat, die zag je ook terug toen Koeweit door Saddam Hoessein veroverd werd – begin jaren negentig – en de Amerikanen daarheen gingen om hem te verdrijven. En toen hadden ze hem terug in Irak. Maar toen stopten ze eigenlijk in het zuiden, althans niet ver van Koeweit stopten ze, gingen niet naar Bagdad, omdat ze de wettelijke mogelijkheid misten daar een legitieme grondslag voor te hebben. Dat vonden ze buitengewoon vervelend omdat ze eigenlijk wel van Saddam af wilden komen.

Dus wat ontstond er in ’92, een beweging ingeleid door de viceminister van Buitenlandse Zaken zal ik het maar noemen, Wolfowitz heette die man, en die schreef een pamflet van zes artikelen waarin Amerika werd neergezet als een partij die overal ter wereld de definitie van de situatie mocht bepalen. Dat bracht hij uit en dat ging dan eerst nog naar Colin Powell en naar de minister van defensie en die veranderde daar het een en ander aan, maar dat werd kort erna aangenomen en dat werd een doctrine, een Amerikaanse doctrine, dat overal waarin de wereld een bedreigende ontwikkeling was voor de hegemonie en dominantie van de Verenigde Staten dat niet mocht en ze daar ook tegenin konden gaan. En dat ze allianties zouden sluiten met alle landen die hen daarbij zouden helpen, waarbij alle Europese landen en alle westerse landen daarin mee zijn gegaan. De één wat meer dan de ander, maar dat was het beeld.

En de mogelijkheden die dat had voor de EU-landen was dat ze dan door Amerika militair beschermd waren. Dat ging zover dat toen Amerika Irak binnenviel, opnieuw, om na 9/11, op grondslagen die niet deugden, met uitspraken die niet klopten – denk maar aan wat Blair riep en wat Colin Powell heeft geroepen – dat je toen ineens zag dat de Europeanen dat streven van Amerika versterkten. Daar gingen ze helemaal in mee. De Britten noemde ik al, maar wij waren ook niet tegen. Dat was die alliantie van westerse bondgenoten om Amerika overal ter wereld te versterken in kunnen vaststellen van de definitie van de situatie.

Maar je begrijpt wel dat – als daarin in de Verenigde Staten tegelijkertijd die ontwikkeling van zelfreferentialiteit aan de gang gaat en die zich uitstrekt ook tot groepen mensen die allemaal grote organisaties leiden en allemaal CEO’s waren en een bedrijfsbelang hadden, eigenaar waren van bedrijven – dat dat een wereld ontstaat waarbij die mensen op een gegeven moment menen dat zij zo groot zijn dat ze eigenlijk wel statelijk opereren en een staat kunnen besturen. Weliswaar met de mentaliteit van een grote ondernemer, maar in die vorm – dat je een bondje hebt van mensen die elkaars belang delen – doet dat er verder niet toe. Je deelt elkaars belang en zo doe je het dan. En dan is het niet raar dat op enig moment iemand als Trump binnenkomt die ook tot die groep hoort en die dan op enig moment president wordt, mind you, en dan dat hele pact die hele alliantie van westerse staten om de positie van Amerika te versterken uitleest als: “Ja, maar wij gaan ze niet meer verdedigen. Dat is niet in ons belang. Ze moeten wel met ons meedoen en erkennen wat wij doen, maar dan niet meer in [ten koste van] ons belang.” Dat is wat er nu gebeurt.

En ik zag Jaap de Hoop-Scheffer in Buitenhof melden dat hij er heel erg hij onder lijdt dat hij niet meer Atlantisch kan zijn vanwege de ontwikkelingen die Bush heeft ingezet. Maar hij krijgt niet de opmerking of de vraag voorgelegd dat hij, al strevend naar die Atlantische alliantie, deze problematiek heeft mogelijk gemaakt. Wat voor nog een heleboel mensen geldt, zoals meneer Rutte en nog een hele … niet alleen in Nederland, maar het is in heel Europa het geval met een groot probleem. Wij hebben niet gezien dat je een land dat meent overal ter wereld de definitie van de situatie te bepalen dat je dat niet kunt steunen.

Poetin zei in 2007, en dan was hij dus al een jaar of vijf, tien aan de macht, dat hij niet kon aanvaarden dat er één land ter wereld was die overal de definitie van de situatie kon bepalen. En als je dan die zaal in keek dan zag je al die westerse lui helemaal achterover vallen. En je zag dat de scheuring daar ontstond. En de Europeanen hebben in die periode tot 2007 alle mogelijkheden die er waren om met Rusland een alliantie te sluiten, een verbond te sluiten verbrast, niet gezien, omdat ze ook ingesloten waren door die verbinding met de Verenigde Staten. En waarom zeg ik dat nou? Omdat je ziet dat wij niet hebben gezien, onze Europese leiders niet hebben gezien, dat je niet met een land mee kunt gaan dat de arrogantie heeft overal ter wereld de definitie van de situatie mogen bepalen. Wat niet alleen onnatuurlijk is, maar getuigt van een vervreemding van de realiteit die op enig moment … die al ziekmakend is en op enig moment natuurlijk leidt tot ongelofelijke narigheid en problemen.

En je kunt zeggen dat wij daar ingestonken zijn of misschien moet ik zeggen dat wij daar waarschijnlijk niet in gestonken zouden zijn, als wij een journalistiek zouden hebben gehad in Europa, in alle landen op zich, die daarvan had gezegd dat dit niet kan. Er waren in de Verenigde Staten wel journalisten die dat zeiden, maar die werden aan de kant geschoven. Maar in Europa niet of nauwelijks.

RD: En het gaat je er dus niet over om nu te zeggen van dit is goed of dit is fout. Het gaat er dan om denk ik dat als je alle vormen van betekenisgeving mee laat doen dat je tot hele andere inzichten komt en hele andere besluiten neemt.

WvD: Ja, maar ook dan het inzicht draagt dat in wisselwerking de potentie tot evolutie huist – dus de duurzaamheidslijn, waarin alles wat ooit kon ontstaan zich kan vernieuwen en opnieuw kan ontstaan, wat de wezenlijke grondslag is van al wat leeft in de wereld – en dat je dus ook begrijpt dat als één land wereldwijd de definitie van de situatie wil bepalen, dat alleen maar leidt tot ongelooflijke problemen in elk land van de wereld. Want alleen de mensen die daar wonen mogen dat, kunnen dat. En al dat daar leeft en is ontstaan past daar en niet een of andere gedachtegang die ergens ontstaat. Dus wat je ziet is dat op het moment dat je een journalistiek hebt die over alle vormen van betekenisgeving beschikt, het tegelijkertijd een engelbewaarder is. Dat je niet meegaat in lijnen van verval en vervreemding. En dat je ook dan begrijpt dat duurzaamheid – waarin, zoals wij dat dan kiezen, waarin alle vormen van leven die ergens konden ontstaan kunnen blijven ontstaan – dat dat tegelijkertijd een route naar vrede is.

Dus die onafhankelijke, brede journalist die moet in staat zijn te herkennen dat macht gebaseerd op zelfreferentialiteit-rationaliteit altijd ziekmakend zal zijn. Tegelijkertijd moet je ook constateren dat als mensen verschillende oriëntaties hebben dat in die wisselwerking van mensen in die oriëntatie ook wrijving ontstaat, veranderingspotentie ontstaat. Dus Nietzsche zag dit fenomeen als middel, als krachtsontwikkeling, waardoor alles in beweging bleef. Nee, dat is alleen maar bij mij mensen het geval, met onze geest en oriëntatie die ook is ontstaan uit wisselwerking, uit het kosmisch fenomeen. Maar het is natuurlijk evident dat als je mensen hebt die ruimte hebben voor alle vormen van betekenisgeving, dat tot gelding kunnen brengen, dat die sowieso oplopen tegen degenen die vinden dat zij het voor het zeggen moeten hebben. En dat zie je bijvoorbeeld ook al in Gaza waar alle mensen die iets vertelden over de omgeving en de misdaden van de Israëli’s dat die werden systematisch vermoord. En dat is natuurlijk de uitkomst, dat als je mensen hebt die op deze manier journalistiek bedrijven dat die gevaar lopen in omgevingen waarbij er mensen aan de macht zijn die principeloos handelen, de positie willen handhaven, en dat zijn altijd die zelfreferentiële-rationelen, want die anderen, die al een brede oriëntatie hebben waarin ze allemaal voorkomen, zullen dat nooit doen. Die zijn erop uit dat mensen zich kunnen ontplooien en ontwikkelen en al wat leeft kan blijven leven. En dan is duurzaamheid ook een preventie om macht te blokkeren die niet leidt tot vrede, die niet leidt tot het welzijn en het opgroeien van mensen.

En je begrijpt dan onmiddellijk dat in die onafhankelijke, publieke omroep waar we het dan steeds over hebben – en dat is ook moeilijk gegeven wat ik nu verteld heb – een beveiliging moet zitten, dat die mensen die zo in de wereld staan en hun visie en zicht tot gelding brengen, dat die worden beschermd om dat te kunnen doen en te kunnen blijven doen. En dat vraagt toch wel enige aandacht. Vooral over de vraag dan hoe zou dat dan nu in onze tijd kunnen ontstaan en waar zou dat dan beginnen?

RD: Ja, dus het belang van die onafhankelijke journalistiek voor, en dan ga ik toch maar het woord gezonde samenleving gebruiken, want je ziet eigenlijk dat als die vormen van betekenisgeving niet allemaal tot gelding komen, met name de vormen van betekenisgeving in de realiteit, dat er een ziekmakende toestand ontstaat, die een journalist met alle vormen van betekenisgeving niet in één keer opgelost heeft, maar daar moet je ergens mee beginnen. Dat zal de verandering moeten brengen. En dan moeten we het de volgende keer denk ik hebben over hoe dan een publieke omroep die zich manifesteert op alle niveaus van de samenleving, dus het macroniveau, het mesoniveau, microniveau waar we het over gehad hebben, hoe dat hoe dat vorm moet krijgen.

WvD: Ja, helemaal eens.

RD: Dankjewel.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.

▲ Terug naar boven