En dat is al tegelijkertijd de eerste bemerking die je dan hebt over nationaal publieke omroepen. Degenen die ik vaak spreek als journalist, die hebben vreselijke moeite en willen ook vaak helemaal niet praten over organiseren. Het proces van organiseren, management, laat staan dat je kunt verwachten dat ze beschouwingen geven over wat er op dat gebied gebeurd is in de afgelopen eeuwen. Dus je wordt als het ware bij de vraag over die adviesraad voor vrede gedwongen terug te kijken in de tijd hoe dit kon ontstaan. Dat is dan een inhoudelijk verhaal, en het eerste wat dan opvalt is dat dat inhoudelijke verhaal niet in de media verschijnt. Misschien hier een keer een artikeltje, maar niet een inzicht wat helderheid geeft over de invloeden die dat heeft op culturen en op hoe wij in de wereld staan.

Dus wil ik begrijpen, dan ben ik genoodzaakt terug te gaan naar de tijd waarin er nog manufacturen waren. Dat waren groepen mensen die samen iets voor elkaar brachten, een centrale inkoop, centrale verkoop, maar niet veel meer organisatie hadden ze. En dat onderscheidde je dus van ambachtelijke wereld waarin er helemaal geen organisatie is, want de ambachtsman doet dat allemaal zelf. En dan heb je het dus over de 18e eeuw zeg maar, de tijd voor Marx – Marx gebruikte dat woord manufacturen – en in die tijd had je natuurlijk Adam Smith en die leefde in de 18e eeuw – die overleed in 1790, geboren 1723 – en die kwam met The Wealth of Nations, waarbij hij gezien wordt als grondlegger van de economie. En hij stelde daarin dat specialisatie een belangrijk element is en dat je daarin ook natuurlijk apparaten gaat gebruiken, die manufacturen dat was allemaal handwerk zou je kunnen zeggen, maar die mechanisatie was op gang aan het komen, met stoommachines enzovoort, en hij beschreef toen hoe organisaties een rol zouden gaan spelen in de economie van landen.

En in dat betoog zie je dat de ondernemer een grote plek inneemt en dat die ondernemer kennelijk de winst die hij maakt niet wil uitdelen of teruggeven aan degenen die er werken. Dat neemt hij die ondernemers vreselijk kwalijk, dus hij heeft daarnaast een verhaal The Theory of Moral Sentiments geschreven, drie keer heeft hij dat geschreven eigenlijk, en dat gaat dan over een soort dwangmatigheid dat die ondernemer dat wat hij verdient dient terug te geven aan de mensen die er werken. En dat de mensen die er werken gezien moeten worden als sociale wezens en dat die ondernemer dat niet zelf mag houden.

RD: Als ik dit zo hoor, dan hoor je het al wringen tussen werkelijkheid en realiteit. Dus Smith conceptualiseert wat er in de realiteit zou moeten gebeuren.

WvD: Ja, je ziet dus al bij Smith dat hij geen eisen stelt vanuit de omgeving waar de ondernemer aan moet voldoen. Het gaat over die ondernemer die een product maakt en daar geld aan verdient en alle resources gebruikt die daarvoor nodig zijn, en er zit geen restrictie in dat betoog aan de kant van het kosmisch fenomeen dat alles uit wisselwerking is ontstaan, alle leven uit wisselwerking is ontstaan en ontstaat. Dus daar zie je al in dat het duurzaamheidsprobleem wat we nu hebben is daar al mee begonnen. Je zou dat al kunnen zeggen bij manufacturen, maar op het moment dat je het hebt over een theorie, een economische theorie, dan zie je dat dat daar al ontbreekt. Maar hij besteedt wel aandacht aan groepssociale betekenisgeving, als je met die mensen werkt die voor jou werken als ondernemer, dan dien je die ook daarnaar te belonen.

De 19e eeuw daar leefde ook Kant in en Kant kwam dan met de theorie, met Kritik der reinen Vernunft en vroeg zich dus af hoe ver rationaliteit nou invloed mag hebben. En je ziet dat die opgang van rationaliteit, mede door technologie en kennis die opkwam, al dominanter werd. En dat heeft eigenlijk de hele 19e eeuw toch een grote rol gespeeld, maar ook in de vorm dat allerlei mensen begonnen in te zien dat die productiviteit gekanaliseerd moest worden, veel beter kon. Dus Taylor die kwam met Scientific Management, maar dat was niet veel anders dan hoe gebruik ik nou menselijke kracht in een productieomgeving? Hoe doe ik dat nou? Dus hij voerde een manager in en iemand die moest werken en die moest af en toe pauzes nemen en kon aan het eind van dag veel meer voor elkaar krijgen, veel meer produceren en kreeg dan ook veel meer loon.

En daarnaast kwam Fayol op met zijn vijf principes hoe je een organisatie dient in te richten, of vijf grondslagen eigenlijk, en 14 principes die nog steeds gangbaar zijn waarbij je eigenlijk naar een organisatie kijkt als een inrichting van mensen die samen iets voortbrengen en hoe je rationeel dat zodanig dient in te richten dat je er zoveel mogelijk uithaalt. En dan moet je je realiseren dat er toen al allerlei instrumenten waren, productiemiddelen waren, de trein was er, allerlei productiegoederen, de stoommachine was er, dus de productie vroeg ook om planning en vroeg ook om management om te zorgen dat mensen samen konden werken. Dat ze deden wat de bedoeling was, dat je kon controleren of er ook uitkwam wat eruit moest komen. En daar hoorde dus ook bij een andere manier van kijken op investeringen. In de 20e eeuw zit ik dus dan al.

En dan zie je dat net voor de Tweede Wereldoorlog Bertalanffy met een systeembenadering komt, die anticipeerde op de mogelijkheden dat je een organisatie als systeem kunt benaderen. En na de Tweede Wereldoorlog, toen ik studeerde, was het hoogste goed wat je aangereikt kreeg dat organisaties helemaal systemisch moesten worden ingericht en dat je daar met computers mee aan de gang kon. En die opbouw van systemen werd natuurlijk ontzettend gevoed door computers, waardoor je zag dat er een enorme explosie in productiviteit ontstond. En ja, als je dat wilde genieten, die explosie in productiviteit, dan moest je dus organisaties bouwen die veel meer konden produceren, maar die spullen moest je ook kwijtraken. En niet alleen in je eigen land, maar omvang was zo groot dat je dat ook moest uitzetten in andere delen van de wereld. Dus die globalisatie ontstond om de enorme groei in productie ook kwijt te kunnen raken.

RD: Maar nog even naar die organisatie, zo’n organisatie wordt een mechanisme dat een zo efficiënt mogelijk productieproces heeft om een specifiek iets, wat van tevoren bepaald en ontworpen is, te produceren tegen zo laag mogelijke kosten met zo hoog mogelijke winst.

WvD: Ja. Ja. Waarbij je naar een computer kijkt als een ding wat je kunt inzetten, maar daar moet je dan alles voor expliciteren. Dus je zag tegelijkertijd dat een legalistische benadering opkwam. En dat werd ook gesteund door Weber, die ook in het begin van de 20e eeuw met zijn bureaucratische theorieën kwam, waarbij je legaal-rationeel alles moest inrichten om te zorgen dat die organisaties maatschappelijk goed werden ingebed. Er moesten wegen komen, de mensen moesten worden gecoördineerd om die organisaties ook te laten passen in de samenleving en een meerwaarde op te leveren voor de samenleving. Let wel dat daarin het kosmisch fenomeen, wisselwerking waaruit alle leven ontstaat, afwezig was. En je zag ook al dat die legaal rationele vormgeving ervanuit ging dat mensen die werkten meer kregen, maar je kon toch niet echt zeggen dat je daarin herkende dat de groepssociale samenhang van mensen een grote rol speelde. Je zag dus wel dat men begon in te zien dat waar Smith al op had gewezen dat mensen in armoede leefden, de arbeider in armoede leefde, dat dat opkwam. Dat men inzag dat dat niet bijdroeg aan productiviteit en dat als mensen kans kregen om rust te nemen, ook thuis, en een inkomen te krijgen voor hun familie en een andere woonomgeving kregen, dat ze dan veel meer zouden produceren.

Dus de hele lijn van Smith waarin hij op religieuze gronden vond dat ondernemers moesten delen, werd ingehaald door de praktijk, door Fayols principes, door principes van Taylor, maar ook door het inzicht dat als mensen hun tijd beter konden besteden en hun lichamelijke toestand beter konden inrichten en beter konden wonen, dat dan de productiviteit opliep en dat daarin ook een vakbeweging zou kunnen ontstaan, geleidelijk aan, maar dat die verdeling, die kijk naar organisaties in relatie met de samenleving legaal-rationeel werd. En ook, dat werd dus versterkt door de opkomst van computersystemen.

RD: Ja. Dus de drijfveer om ervoor te zorgen dat arbeiders een fatsoenlijk leven hadden, wat dat dan ook is, was niet de empathie voor die arbeiders. Dat ging puur om dat het de productie ten goede komt.

WvD: Zo is het. Zo is het. De idee dat we ineens allerlei ideale vormgevingen hadden waaruit dit voorkwam deugt niet. Dit was nog steeds het feit dat er dan meer werd geproduceerd en de winstgevendheid vergroot werd. En ja, daarbij waren de producten dus maatschappelijk belangrijk en mensen konden beter leven, maar men deed het niet omdat mensen beter konden leven, we deden het omdat de productiecapaciteit vergroot werd en het meer opleverde. En op het moment dat de Tweede Wereldoorlog is geweest, ik laat je verder die periode tot de Tweede Wereldoorlog maar even zitten, maar in die periode na de Tweede Wereldoorlog zag je die systemen opkomen. De automatisering van processen ontstond, we kregen de mogelijkheid om een betaalrekening te openen bij banken met een gecomputeriseerd proces. En je zag dus overal in de industrie, overal zag je de groei van en de invloed van mechanisatie. Niet alleen in de bedrijfsorganisaties, maar ook in productiecapaciteit, in vervoersmogelijkheden, kortom die invloed van technologie en systemen groeide en groeide.

En je zag dat die bedrijven genoodzaakt werden te fuseren om die mogelijkheden van technologieën zich eigen te maken, maar dat leverde ook de vraag op hoe zet ik dan die productie af? En je zag aan de top van die organisaties dan ook dat mensen opkwamen die niet veel anders deden dan kijken hoe ze organisaties konden kopen en verkopen. Er zijn ook allerlei boeken geschreven in die tijd die gingen over fusieprocessen en waarop je daarbij moest letten, maar het leidde natuurlijk ook tot een leiding van organisaties die niet meer aandacht hadden voor de productieprocessen en voor het product op zich, maar die bezig waren met de vraag: waar kan ik nou een bedrijf kopen? Hoe kan ik daarmee fuseren of in mijn bedrijf opnemen? Maar ook waar kan ik mijn producten afzetten? Dus er kwam een laag op van mensen die niet zozeer keken naar productieprocessen, maar naar de verkoop van bedrijven, wat die waard waren, wat ze konden kopen en geïnteresseerd waren in hoe dat dan in geld uitslaat.

RD: Wat ik mis volgens mij hiervoor is dat zoals jij het nu vertelt komt bij mij de gedachte op dat dat productieproces en die industrialisatie de hele samenleving heeft ingericht. Dus al het al het recht, de blik op economie, de manier waarop we mensen opleiden, alles is bepaald door dat productieproces.

WvD: Ja. Ja.

RD: Dus Coase komt dan eigenlijk langs, ten eerste met die transactiekostentheorie, ten tweede met The Problem of Social Cost. En dat zijn allemaal voorbereidingen om ervoor te zorgen dat die ondernemers hun goddelijke gang kunnen gaan.

WvD: Ja, het idee was dat het gebruik van technologie, van ICT in het bijzonder, dat levert ons voordelen op. Dat leverde op dat je het juridisch moest inrichten, maar de legalistisch-rationele opbouw van de samenleving van Weber was er natuurlijk ook al. En je zag dat die hele slag van rationalisering doorging, maar ook dat er aan de bovenkant op die manier een laag ontstond van juristen die alles konden beoordelen en die in die democratische rechtsstaat natuurlijk ook een foothold hadden, hun basis hadden, wat we al eerder lieten zien dat de democratische rechtsstaat geen democratie is. Ja, geleidelijk aan is de democratische rechtsstaat ontstaan ook door de invloeden van de Tweede Wereldoorlog, maar was tegelijkertijd, sloot tegelijkertijd aan bij de toestand van de samenleving. Dus je kreeg een laag aan de top van de samenleving die volstrekt rationeel keek, alles in geld en getallen uitdrukte, maar het moest natuurlijk ook nog betekenis krijgen in de samenleving, dus er ontstond ook een grote dramaturgische slag, waarbij ze zich verkochten als dit is allemaal goed voor de samenleving.

Maar intussen was wat in de democratie leidend is, de voet van de samenleving, dat was het proletariaat, heette het plebs. En aan de bovenkant zag je dat er mensen waren die nul geïnteresseerd waren in wat die organisatie eigenlijk deed, maar alleen maar in wat het hen zou opleveren. En die bij dat opleveren helemaal niet keken naar alles wat in betekenisgeving er voor mensen en wat leeft toe doet. Het was helemaal teruggedrongen tot wat is het voor mij? Wat levert het mij op? En hoe kan ik het dan legalistisch verkopen? Want het moet in die structuur passen. En degene die in de structuur met legalisaties bezig waren, die waren ook blij dat zij daaraan aan konden bijdragen en geld konden verdienen. Dus je kreeg een topplaag van mensen die uit konden gaan van zichzelf, in die toppen van organisaties vertelden hoe de economie moest groeien, en er zat altijd in dat de organisaties leidend waren. En ook werd economisch gezien gekeken naar wat levert het dan op. Dus je zag dat uitdrukken in geld en getallen en uitgaan van werkelijkheden steeds meer ook een vorm werd die zelfreferentiële mensen konden gebruiken zonder zich te interesseren voor wat eigenlijk gebeurde. Laat staan voor of het de bevolking beter maakte of wat het voor de bevolking betekende. Laat staan dat wat het betekende voor de aarde en ook voor alle vormen van leven.

RD: En de hele samenleving wordt dan ingericht als een soort selectiemechanisme voor dat soort mensen.

WvD: Ja, want daar hoort … en nou kom je bij die publieke omroep terecht. Kijk, een commerciële omroep die moet geld verdienen aan het feit dat ze iets vertellen wat mensen graag willen horen en er geld voorover hebben. Maar een publieke omroep zou in staat moeten zijn dit wat ik nu vertel en wat een periode van een paar eeuwen dekt … maar als ik kijk naar de Tweede Wereldoorlog, dus mijn in mijn tijd van leven, ben ik nooit een publieke omroep tegengekomen die inzicht gaf in dit soort processen en hoe die groeiden. Die gingen alleen maar in op of Jan, Piet, Kees en Klaas een goede minister was. Waaraan je dat dan relateert, geen idee. En dat zie je dus ook bij het vastlopen nu op het duurzaamheidspunt. We beginnen te begrijpen dan in het Antropoceen wij de oorzaak zijn van opwarming en we blijven het gewoon rationeel-economisch oplossen, met als uitkomst dat het geld moet opleveren. Alles, als het in duurzaamheid staat, moet ook geld opleveren. Dat is niets anders dan een bevestiging van de toestand die is ontstaan.

En je ziet dat wat ik nu vertel over de samenleving en de toestanden waarin we zijn geraakt, dat ontbreekt volledig tot op de dag van vandaag in een publieke omroep. Journalistiek is daar niet mee bezig. De journalisten die ik ken die hebben allemaal broertje dood aan dit soort processen te beschrijven. Aan organisaties en management. Vreselijk. Ik zal geen namen noemen, maar ga er maar vanuit dat de hele top van de Nederlandse journalistiek vergeven is van mensen die naar organisaties blijven kijken als mensen die daar aan leiding geven vanuit de realiteit en ook natuurlijk rationeel met al die dingen bezig zijn, maar ook daarin een vorm van vooruitgang zien. En absoluut niet in staat zijn te schetsen wat de toestand is die is ontstaan. Dus ook ben je daarin kwijt wat onze politici de afgelopen 30 jaar hebben veroorzaakt.

En het gaat erom of we begrijpen dat de toestand waarin we zijn geraakt, en nou kom ik terug naar Gaza, of je herkent dat daarin de mensen zitten die naar organisaties kijken zonder enige interesse of belang anders dan wat kunnen wij ermee verdienen? Wat helpt het mij persoonlijk, onder het mom van de staat Amerika die geholpen zou worden? Kom nou. Kom nou. Ja. En daarmee heb ik wel de toestand geschetst waarin een Gaza kon ontstaan, namelijk dat er mensen zijn opgekomen, in de Verenigde Staten aan de macht zijn gekomen, die in de wereld staan zelfreferentieel, nog eens zelfreferentieel en dan rationeel en dramaturgisch dan van alles gebruiken om nog over te kunnen komen alsof ze iets voor de bevolking doen.

En daarmee heb ik Epstein geïntroduceerd. De groep mensen die geen enkel inzicht hebben in organisaties, er ook geen verbinding mee hebben, alleen maar kijken wat levert die op, die organisatie? Kan ik iemand vinden die mij informatie geeft om aan de beurs handel te drijven? En intussen ontvang ik al die mensen in een netwerk en we doen dingen samen. En dan zijn ze ook nog vrienden van elkaar, vinden ze dan, maar het is alleen maar dat ze elkaar helpen in die netwerkconstructies en dat het sociale betekenisgeving, groepssociale betekenisgeving en evolutionaire betekenisgeving echt foetsie is, echt helemaal afwezig is. En ja, nou ben ik wel eigenlijk in deze tijd beland. Dan zie je dat die mensen die zo in de wereld staan alleen maar uitgaan van zichzelf en van anderen die ook uitgaan van zichzelf.

Maar waarin de common denominator is dat ze stelsels en systemen in de vorm van organisaties kopen en verkopen of handeldrijven aan de beurs. En dat alle betekenis in geld en getallen worden uitgedrukt. En je ziet dus ook dat die mensen dramaturgisch opereren alsof ze goed zijn voor de samenleving. Dan zie je ze op een foto met de Engelse koningin of met de voorzitter van een Nobelprijscomité waar je anderen ook nog bij kunt uitnodigen of … nou, ga maar door. Dit is de wereld van Epstein, maar tegelijkertijd de representant van de laag mensen die zo in de wereld staan en worden gezien als mensen die macht hebben. En dat hebben ze ook wel, maar ze beschermen elkaar. En je ziet ook dat in dat stelsel regels en systemen domineren waardoor het aangrijpingspunt van het recht wat ook bepaald is door politici die tot die kring behoren ervoor zorgt dat die rechters altijd hen ook gelijk geven. Als je naar die issues kijkt dan krijgt de staat bijna altijd gelijk. En dat hele stelsel wat zo in de wereld staat en helemaal uitgaat van zichzelf, geen interesse heeft in wat een organisatie nou precies doet, alleen maar hoeveel geld het oplevert, zich op de borst kunnen kloppen en dan ook nog dat verkopen alsof het maatschappelijk relevant is, zich verhouden tot allerlei mensen die beter hadden moeten weten, zoals het Engelse koningshuis of het Noorse koningshuis of, nou, ga maar door. Je ziet een wereld voor je waarin de toestand bepaald wordt door die groep mensen, waarin alle vormen van betekenisgeving zijn teruggebracht tot werkelijkheden en niet tot alle vier de vormen van betekenisgeving en het handelingsrepertoire dat daarbij nodig is. En je ziet dat terug in de acties die ze doen, maar je ziet het ook terug in hun oriëntatie.

En nou begon je met Gaza en het verhaal wat die journalisten erover schreven, en je ziet dan ook dat vraagt naar beleid. Op het moment dat je beleid vraagt en je wordt ervan verdacht door die mensen dat jij wel van alle vormen van betekenisgeving uitgaat, dan ben je een vijand, dan ben je een gevaar. Dan moet je je mond houden, je kop houden. Dat maken ze klein, want dat is de echte bedreiging die er is. Dus als wij in Europa zeggen dat wij toch kiezen voor waarden en we doen het groepssociaal, want qua duurzaamheid is het ook niet alles, dan zijn wij een bedreiging voor die groep. En dat hoor je ook elke dag terug. En dan zie je dus ook dat Amerikaanse ambassadeurs de taal uitslaan van Trump. En je ziet dus ook dat degenen waarmee je begon die zo’n NOS-bericht ontleden, of te vragen of het wel of niet kan, heel erg lijken op die mensen van die ondernemingsraden die dan meegaan met het beleid van de directie. Maar bij hen ontbreekt dus ook de grondslag om te beoordelen of iets wel of niet goed is. Daar heb je alle vier de vormen van betekenisgeving voor nodig.

RD: Nou heb ik niet het idee dat journalisten erg geïnteresseerd zijn in organiseren, maar als je deze ontstaansgeschiedenis hoort en je ziet dat in wisselwerking met die vorm van organiseren, en hoe die vorm van organiseren zich heeft ontwikkeld en dominant is geworden … de hele maatschappij is ingericht naar die vorm van organiseren. Hoe kan je dan zeggen dat het niet belangrijk is?

WvD: Ja. Nou ja, kijk zo’n verhaal analyseren als de journalisten van wat er in dat NOS[-bericht] staat over Gaza, dat doet me echt denken aan Steve Bannon’s kreet van Fill the zone with S**t. En in die s**t raken mensen de weg kwijt. En in wezen geldt dat, als jij niet over alle vormen van betekenisgeving beschikt en roept wat in die gevestigde orde die er zo uitziet wordt voortgebracht, dan ben je bezig met waar Steve Bannon het over heeft: ‘Fill the Zone with S**t.’ Dan gooi je er miljoenen documenten uit, uit de Epstein-dossiers waar journalisten heel lang over doen voordat ze dat hebben doorgepluisd. En iedere keer als er iets ontstaat is er weer nieuwe s**t en het blijft s**t.

En je ziet tegelijkertijd nog iets heel anders dat als je naar de geschiedenis van organiseren kijkt, we nu in een AI tijdperk zijn gaan leven. En we zijn nu zover ook daarmee dat het ontwikkelen van software is geautomatiseerd. En als je dat een keer doet en gebruikt dan is het indrukwekkend. Maar je ziet toch ook dat degene die die systemen maken denken en roepen dat het vreselijk is als de AI systemen de wereld gaan veroveren en tegelijkertijd roepen ze een vorm op waarbij die AI systemen steeds dominanter worden in de besturing. Alsof dat mogelijk is. En je ziet dat die wereld van AI, dat daarin ook alle vormen van betekenisgeving terug zijn gebracht tot alleen die welke bij werkelijkheden hoor. Ik, die systemen bedenkt en werkt, en ze zijn hartstikke goed voor de samenleving en ze zijn heel krachtig. Kijk maar, want als we daarmee doorgaan dan gaan we allemaal de fles op en ze gaan er gewoon mee door. Gaan er gewoon meer door.

RD: Dus op het moment dat jij die vormen van betekenisgeving niet meer tot gelding brengt of überhaupt niet meer herkent, dan denk je dat zo’n AI alles kan wat jij ook kan.

WvD: Ja, maar tegelijkertijd zie je dat die gevestigde orde dat helemaal passend vindt. Dat past bij die gevestigde orde dat je nu een technologie hebt die je kunt gebruiken waarbij ze denken over nog grotere organisaties, wereldwijd, mondiaal, en alleen al het fenomeen dat daar datacenters bij gebruikt worden en energievreters zijn waar je u tegen zegt, zodanig dat we straks en dat is bijna nu al zo dat huisgezinnen niet eens meer een aansluiting kunnen krijgen op het op het lichtnet. Dan weet je dat degene die er met honderden miljarden tegenaan gooien dat dat de verkopers zijn van organisaties en kopers zijn van organisaties, dat het die wereld is en dat je die wereld, als je die gaat analyseren zoals de journalisten in die NOS-applicatie over Gaza, dat je dan bijdraagt aan ‘Fill the Zone with S**t.’ Niets anders dan dat.

En ja, het is waar wat je zegt dat als journalisten niet een keer de slag maken te begrijpen hoe deze toestand is ontstaan in twee-drie eeuwen van organiserende evoluties, waarin betekenisgeving teruggebracht is tot rationaliteit en zelfreferentialiteit, dat ze dan geen echte bijdrage leveren aan waar het naartoe moet, omdat ze meedoen aan die versterking van die groep in de kreet, in de reeks van meneer Bannon. En ja, ik heb zelf sterk de indruk dat op het moment dat je over vormen van betekenisgeving gaat beschikken en de handelingsrepertoires die erbij horen, dat je dan pas echt in staat bent te herkennen wat goed is en wat niet goed is. Dan moet je dus ook herkennen dat Europese politici die het nu hebben over ons waardestelsel wel mee zijn gegaan met de Amerikanen toen die vonden in de negentiger jaren dat ze overal ter wereld mochten optreden waar het niet in hun belang was. Wij gingen daarin mee en kregen dan ervoor terug dat we niet hoeven te bewapenen.

En er was laatst een generaal in Wakker Nederland, een NAVO-generaal van Nederlandse afkomst, die zei dom, dom, dom. En dat we nu alle olie kopen in Amerika. Dom, dom, dom. En je zou willen dat de politici eens nagaan bij zichzelf wat ze in de afgelopen zestig jaar hebben gemist. In ieder geval dit wat ik nu zeg. Maar je kunt het ook zeggen van de journalistiek. Dit hebben ze gemist. En we hebben ervoor teruggekregen ‘Fill the Zone with S**t.’

RD: Jij zegt dus eigenlijk dat het inzicht dat alle vormen van betekenisgeving tot gelding moeten komen de weg is om iets te veranderen aan de toestand waarin we nu zitten. En het is dan ook belangrijk om dat inzicht door te geven aan anderen. Dus ik wil bij deze mensen oproepen die dit gehoord hebben en dit inzicht ook daadwerkelijk hebben gekregen deze podcast door te zetten naar anderen.

Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.

▲ Terug naar boven