In deze podcast proberen we een voorstelling te geven van een publieke omroep die essentieel is voor een democratie. Zo’n omroep moet onafhankelijk zijn en heeft als taak om op alle niveau’s in de samenleving te laten zien waar wisselwerking, waarin de potentie tot evolutie huist, leidend moet zijn.
Transcript Podcast #014
Welkom bij de podcast van Stichting Sezen. In deze reeks schetst Wim van Dinten een nieuw wereldbeeld. Je ontdekt daarmee hoe we zijn vastgelopen en je krijgt zicht op een nieuw en hoopvol toekomstperspectief.
In deze podcast proberen we een voorstelling te geven van een publieke omroep die essentieel is voor een democratie. Zo’n omroep moet onafhankelijk zijn en heeft als taak om op alle niveaus in de samenleving te laten zien waar wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist leidend moet zijn.
Rick Dekker (RD): Goedemorgen Wim.
Wim van Dinten (WvD): Ja, Rick goedemorgen.
RD: Goedemorgen. De vorige keer hebben we het gehad over het verschil tussen de democratische rechtsstaat en een democratie. En dat zo’n democratische rechtsstaat niet garandeert dat je een gezonde samenleving hebt en dat daar een gezonde samenleving onder zit. We hebben ook geconstateerd dat dat vergt dat je een onafhankelijke publieke omroep hebt om die democratie gezond te houden. Heb jij een voorstelling bij zo’n publieke omroep?
WvD: Ja, het ging natuurlijk bij die onafhankelijke publieke omroep erom dat die niet door de politiek kan worden beïnvloed op een manier die een zittend regime welgevallig is. Maar de vraag was dan: “Hoe zou die publieke omroep er dan uit moeten zien?”, want daarin zouden alle vormen van betekenisgeving en handelingsrepertoire die daarmee overeenkomen, die daarbij passen, zichtbaar moeten worden, hoorbaar moeten worden. En zo versta ik dus ook de vraag dan die je stelt, dat ik probeer een voorstelling te geven van een publieke omroep. Maar het eerste probleem waar je dan tegen oploopt is dat op het niveau van mensen onderling en op het niveau van organisaties en op het niveau van de politiek en het bestuur van de samenleving, dat zijn drie verschillende ingangen om naar zo’n publieke omroep te kijken die in zo’n publieke omroep allemaal zichtbaar zouden moeten worden. Maar dat zijn wel hele verschillende accenten. Dus als je dat uit wil leggen, dan hebben elk van die aggregatieniveaus een eigen variant, zeg maar, een eigen podcast nodig.
Lees verder
Dus ik probeer vandaag te parkeren bij het macroniveau. Dat is het niveau van politici, van bestuurders en van journalisten die landelijk kijken of internationaal kijken. En ja, dan zie je in deze tijd dat er allerlei mensen zijn die nu over deze tijd praten als een vreselijke tijd. Er gaan allerlei dingen mis. En dan hoor je toch ook terug, als ze dat doen, dat ze parkeren in de laatste, zeg maar, 15-20 jaar van de vorige eeuw. Ik keek gisteren naar Buitenhof en daar was Verhofstadt, ex-premier van België, lid van het Europees Parlement. Hij heeft een nieuw boek geschreven over deze tijd [De burger in opstand] en zei daarbij dat het vooral gericht was op Amerika en de Amerikaanse politiek. Maar hij meldde daar een aantal zaken in die … ja, hij is bekend van stevige standpunten, maar soms is een standpunt wel heel stevig en te kort door de bocht vond ik. Bijvoorbeeld hij zei over 1989 – het vallen van de muur, dat expliciteerde hij niet, maar dat bedoelde hij ongetwijfeld – dat daarna ook allerlei ideologieën verloren zijn geraakt en dat we die nodig hebben omdat in die ideologieën mensen een richting kunnen vinden, een sturing ook afleiden voor de politiek of voor hun eigen manier van leven. Nou, dat vond ik wel heel erg kort de bocht. Het vallen van de muur in 1989 was een enorme overgang waarbij heel veel mensen in de westerse wereld vonden dat het kapitalistisch systeem gewonnen had van een planmatige economie en dat niemand een andere weg wilde gaan dan we gingen. En dat is dus een liberale democratie. En dat wat je dan verdient in een marktmechanisme dat de staat je dat niet kan afpakken. Dat is dan het marktmechanisme wat dan allerlei varianten heeft gekregen. En Milton Friedman zei erover, “Ik ken niemand die het anders wil”, en dat was dan waar het over gaat en daar is ook verder niet over gediscussieerd.
In die zin heeft Verhofstadt natuurlijk wel gelijk, maar de echte vraag hoe het nou kwam dat het Russisch imperium instortte is ook niet bediscussieerd. En dat is wel heel erg essentieel om dat te doorgronden. De essentie is dat in 1917 Lenin in Rusland een opstand forceerde, waarbij hij zelf een adept was van Marx, en dat wat Marx voorstelde ook wilde overnemen, en ook de Russische samenleving daarna wilde inrichten, en dan was het model van Marx dat arbeiders die meehielpen aan een productieketen ook de voordelen daarvan financieel moesten krijgen en dat die niet neer zouden slaan bij de eigenaar van de fabriek, ofwel het bedrijf. En hij vond ook dat de mensen die veel geld verdiend hadden eraan dat dat mensen waren die je niet moest belonen. Dat die geprofiteerd hadden van de arbeiders en dat arbeiders niet langer mochten worden vervreemd van wat ze hadden toegevoegd. Maar daar maakte hij een systeem van met een communistische partij en die communistische partij was dan leidend en de staat was niet meer dan een uitvoeringsorgaan van de communistische partij, kun je zeggen. Net zo goed als dat op dit moment in China zichtbaar is, dat de krijgsmacht een uitvoeringsorgaan is van de communistische partij en dat de staat een uitvoeringsorgaan is van diezelfde communistische partij, waarbij de militaire macht gebruikt wordt om te zorgen dat wat die communistische partij vindt ook gebeurt. Nou, zo, die manier van denken zie je dus ook terug in dat communistische leninisme wat later stalinistisch werd vanaf 1930.
RD: Dus er was eigenlijk bij Marx een voorstelling van hoe een democratie of een land bestuurd zou moeten worden, maar dat is overgegaan in een concept.
WvD: Ja, ze hebben het dus vastgezet in een concept: zo moet je de samenleving inrichten. En dat concept werd dus uitgevoerd met een communistische partij en een leger dat ook ten dienste stond van de communistische partij, als machtsmiddel, en het systeem wat er dan werd gemaakt was dat mensen het samen moesten doen, want dat was sociaal, dat je niet uit mocht gaan van jezelf, en als je dat deed ging je tegen het socialistisch ideaal in. En dat de opbrengst van productie aan de arbeiders toe kwam en niet aan de eigenaar van de tent.
RD: Er zitten wel deugdelijke ideeën onder.
WvD: Wat pardon? Wat?
RD: Er zitten wel deugdelijke ideeën onder.
WvD: Nou ja, je kunt zeggen dat het als een correctie gold op de periode daarvoor, dus op de 19e en de 18e eeuw, waarbij fabrieken ontstonden en mensen in armoede leefden en geen inkomen kregen. Als je van die tijd leest hoe de mensen leefden, arbeiders leefden, dat was dat godgeklaagd, dat was mensonwaardig. Dus dat daar een eind aan moest komen, en dat Marx dat dan op zijn manier deed, dat was één, maar dan is die leninistisch communistische versie dan een andere versie die een eind zou moeten maken aan het feit dat die mensonwaardigheid weg was. Maar er kwamen allerlei andere mensonwaardige vormen voor terug, omdat in dat stelsel je niet meer uit kon gaan van jezelf in wisselwerking met anderen, maar je moest volgens regels en systemen werken. Je hoorde tot een clubje wat gelegitimeerd was om dit of dat te doen. Je mocht er niet overheen gaan, want dan was je met jezelf bezig en het was strijdig met het systeem. Dus wat er ontnomen werd was dat je in wisselwerking met elkaar dingen deed die nodig waren en dat alles planmatig werd. Dus de communistische Partij plande de hoeveelheid toiletpapier bijvoorbeeld. Daar was dan ook op een gegeven moment een tekort aan.
Kortom, die planeconomie zorgde ervoor dat alles gerationaliseerd werd. Er was geen markteconomie. En dat je dan daarin ontdekt dat wat er voor mensen en leven toe doet, wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist, waarin je kunt evolueren en ontwikkelen, dat dat verdrongen is. En je begrijpt wel dat als dat in een samenleving gebeurt op grote schaal en nogal langdurig 60-70 jaar dat dan die samenleving tot stilstand komt en dat als die samenleving zich dan wil vergelijken met werelden en omgevingen waarin die wisselwerking nog wel aan de orde is, gewoon gebruikt kan worden, dat die samenleving dat nooit kan matchen. Never nooit. Dit is de instorting van het communisme en het communistisch regime. En dat is dus niet: de markteconomie heeft gewonnen van een planeconomie, nee, dat was een aspect ervan. Maar de echte problematiek was dat wisselwerking werd stilgezet. En ja, laat nou net wisselwerking onder elkaar en in al wat leeft de essentie zijn. Wat we dus in die podcast al hebben laten zien en ook in dat boek ‘Voor wie niet naar Mars wil verhuizen’, is dat in wisselwerking de potentie tot evolutie huist en dat dat een kosmisch fenomeen is. Dat wil zeggen dat, sinds het ontstaan van de aarde 4,5 miljard jaar terug, die wisselwerking is opgetreden met wat op aarde is, en de aarde die draait om de zon, en wat in die 4,5 miljard jaar is ontstaan komt daar dus uit voort. En je merkt dat heel veel mensen daar moeite mee hebben: “Wisselwerking waarin de potentie evolutie huist.” Nou, in wisselwerking moet je je voorstellen dat er een entiteit is en een omgeving, en dat die invloeden hebben van buiten en van elkaar. En dat dat leidt tot veranderingen van de omgeving en van de entiteit. En dat het uiteindelijk na verloop van tijd, het kan snel zijn, het kan lang duren, dat er dan een stabiel stadium ontstaat. En dan zeggen we dat is in evolutie ontstaan. En dat stabiele stadium dat wordt in die toestand dus ook onderhouden, hoort bij de omstandigheden daar op dat moment, in die periode, in die toestand. En gaat dan daarna meedoen met de wisselwerking die er is, waarin volgende evoluties kunnen ontstaan, zodat er een soort stapeling als het ware ontstaat van evoluties die heel verschillend kunnen uitpakken. Dus als het een waterige omgeving is, is het anders dan wanneer er alleen een bos is. Of, kortom, de hoeveelheid variëteiten die daarin ontstaan zijn onvoorstelbaar.
RD: Dus dat wat jij iedere keer noemt, het kosmisch fenomeen, dat is het feit dat er überhaupt iets ontstaat. Dus dat er in die wisselwerking iets ontstaat en dat stabiel kan worden.
WvD: Ja. En dat die stabiliteit niet bedacht is, het is niet geschapen, het ontstaat. En dat ontstaat dus in het fenomeen dat wij op aarde leven en dat de aarde is samengesteld uit allerlei stoffen. Dat die draait om de zon die zorgt voor licht en warmte en energie. En nou kortom het stelsel waarin we verkeren, dat is niet geschapen, dat is ontstaan. En het is bijzonder dat het bij ons zo is. En de aarde is dus zeer, zeer, zeer, zeer bijzonder omdat daar in de leven kan ontstaan, wat we voorlopig nog niet elders hebben ontdekt. En het is opmerkelijk dat daarin op enig moment, zeg eens wat, 500 miljoen jaar terug, nou dat is veel te lang, 500.000 jaar terug de mensheid ontstond. Dus dat er aapachtigen waren die een strottenhoofd kregen en dat leidde tot soorten die over taal gingen beschikken. En dat de wisselwerking in de hoofden van die soorten dan voorzien werd van talige vormen, waardoor dingen konden worden gecommuniceerd en je kon samenwerken en dingen kon bedenken die in taal werden uitgedrukt.
RD: Je bedoelt met taal direct ook al dat als je een woord gebruikt, dan is dat niet het ding, dat is al een werkelijkheid. Dat is al een generalisatie van hetgeen. Als jij zegt boom dan bedoel je alle bomen die er zijn.
WvD: Ja. Ja. Bijvoorbeeld. Ja. Maar het is wel een manier om je uit te drukken zodanig dat die ander het snapt.
RD: Maar het is wel gelijk een concept.
WvD: Ja, nou, dat had men op dat moment nog niet in de gaten, maar met een boom bedoelt men dan een ding met wat omhoog gaat en stammen heeft en rechtop gaat en al wat eronder zit een schaduw zet en … nou zo, maar waarin ook allerlei vormen van leven zijn. Maar de klank die je aan het woord geeft die verschilt per groep. Dus er waren volgens allerlei schatters 40.000 talen. Er zijn er nog maar 4000 van over. Want per groep, per omgeving ontstond dus een talige vorm, wat ook een evolutionair proces is, hè, wat ook variëteit geeft, wat verschillend is. En wat ook … in Nieuw-Guinea ziet taal er echt anders uit dan hier in Holland met een plek waar de Rijn in zee stroomt. Dus die hele wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist, waarin alle leven is ontstaan, die komt op enig moment dan, door die ontwikkeling van die mensheid, in een situatie dat wij mensen allerlei dingen bedenken die je ook kunt realiseren, die voegen we toe, en wat je nu meemaakt, sinds Descartes, laat ik het maar zo zeggen, is dat wat wij bedenken en hoe wij ordenen uitgaat van onszelf en wat het gemak is wat we eraan hebben en hoe dat ons helpt, maar dat tegelijkertijd allerlei evolutionaire processen de wisselwerking verstoort, zodat we nu dus in een Antropoceen leven, waarbij we zeggen dat de mensheid de omstandigheden en toestand op aarde bepaalt, en we dat ook ervaren als een duurzaamheidsprobleem. Dat wij met de opwarming van de aarde, vanwege het verstoken van aardolie en door het gebruik van allerlei materialen en door de manier waarop we ordenen en hoe we leven steeds verder de biodiversiteit uitmoorden, afslachten, verkleinen.
RD: Ja. Dus de essentie van wat je zegt is dat die wisselwerking, dat kosmisch fenomeen, de wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist, dat dat associeert met realiteit, maar wij zijn ook gaan denken. En op het moment dat we gaan denken over de realiteit, dan is dat altijd een reductie.
WvD: Ja. En dat is wat we dan ook werkelijkheid hebben genoemd. En je ziet dat die werkelijkheden steeds meer de realiteit zijn gaan domineren. Wat eruit voorkomt wordt toegevoegd aan de wereld. Maar de wisselwerking die in realiteit zit en wat eruit ontstaat wordt daardoor aangetast.
RD: Want alles wat in de realiteit is ontstaan is in harmonie met die realiteit.
WvD: Is principieel … al wat ontstaat in realiteit is principieel in wisselwerking in die omgeving passend. [Ja.] Kan niet iets anders zijn. Er kan niet iets anders uitkomen dan er is uitgekomen. Ja.
RD: En wij brengen onze artefacten iedere keer weer in die realiteit, [Ja.] die gaan ook gewoon weer meedoen aan wisselwerking en daarmee ontstaat er iets anders.
WvD: En daarmee kun je die wisselwerking aantasten. Dat is wat er nu gebeurt, grootschalig. En nog even terug naar die wisselwerking waar we het nu over hebben, realiteit, waarin evolutionaire en groepssociale betekenisgeving kenmerkend zijn, die wisselwerking waar ik het eerder over had die verloren ging in dat communistisch regime en veroorzaakt wordt door onze ordeningen en door ons denken, iedereen kan nu ervaren dat wij met onze ordeningen in de democratische rechtsstaat zover zijn doorgeschoten dat er processen aan het ontstaan zijn die vergelijkbaar zijn met het verlies van wisselwerking in die communistische tijd, waarin alles werd vastgezet en je niks meer kon bewegen omdat je moest voldoen aan regels. En dat neemt nu hier en daar absurde vormen aan.
Ik zag in Duitsland bijvoorbeeld, daar hebben ze een project gestart dat ze in drie jaar tijd die regels willen kwijt raken, want dan hebben ze als voorbeeld een crematorium en die mag geen lijken meer verbranden, tenzij er een certificaat is. Maar dat certificaat maken duurt zes weken, zodat het crematorium al die lijken moet opslaan en nog meer moet opslaan, moest verbouwen en verbouwen. En iedereen ervaart hoe bizar dat is. Want zo’n lijk ik ja, die vergaat in die tijd totaal. Dus kortom, je ziet nu dat in die regelgeving natuurlijke processen, je gaat dood en je wordt een onderdeel van de aarde, maar dan op een andere manier, dat dat soort processen door die certificeringstoeslagen, door te denken in legitimiteit en in stelsels en regels tot narigheid leidt, tot onzin leidt, tot verwarring leidt.
RD: Zelfs in de dood sta je nog in de file.
WvD: Ja, zelfs in de dood sta je nog in de file. Dus wat er gebeurt in dit soort voorbeelden: op het moment dat je niet meer herkent dat ook ons denken niets anders is dan de wisselwerking in ons brein waaruit allerlei creatieve oplossingen en ordeningen voortkomen, en dat de wisselwerking in de wereld om ons heen, al of niet met onszelf, dat daarin ook wisselwerking huist die de potentie tot evolutie in zich heeft, dat dat de kenmerkende elementen zijn van leven, en dat denken als wisselwerking in het hoofd, een andere materialisatie daarvan is. Dat besef is weg, dat lijkt verloren te zijn dat inzicht.
Terwijl wij bij het vallen van de muur konden zien waar dat toe leidt, bij de val van het communistisch regime, en dat we desondanks weer aan het ordenen zijn als gekken en ook ervaren dat we zijn vastgezet en dingen vernielen. En dan herkennen we ook wel een duurzaamheidsprobleem, maar dan maken we een concept om dat op te lossen, wat ook weer bedacht is. Terwijl het er nou juist om gaat dat we dat niet conceptueel benaderen, maar ons overgeven aan het feit dat ook wij onderdeel zijn van de wisselwerking in de natuur.
RD: En de gemene deler tussen dat kapitalisme en dat communisme blijft die rationaliteit en het conceptualiseren.
WvD: Nou ja, maar in het kapitalisme is het natuurlijk zo dat alle betekenis in geld en getallen wordt uitgedrukt, maar vooral in geld wordt uitgedrukt en dat je dat mag houden als je dat verdiend hebt in de markt, terwijl in het communisme dat wat je met elkaar voor elkaar krijgt en in geld wordt uitgedrukt onder elkaar verdeeld wordt. Alleen die sommen geld zijn heel klein en wat je voor elkaar krijgt is ook gering. Zodat economisch gezien de verschillen natuurlijk kolossaal zijn. Dat communistisch stelsel is in elkaar geklapt omdat ze niet kon voortbrengen wat wij in zo’n stelsel als wij dan hebben, in een westers economisch kapitalistisch stelsel, konden voortbrengen. Dat hebben we meegemaakt.
Maar wat niet mag worden ontkend in beide gevallen is dat wij dan uitgaan van onze hoofden, van onze modellen. En het ene model helpt mensen en het andere model helpt mensen niet. Nou, dat fenomeen dat wisselwerking centraal moet staan, en dat je een samenleving wilt hebben waarin dat herkenbaar is, dat is wat mij betreft bij een nationale publieke omroep een kenmerkend fenomeen. Dat je daar niet moet zoeken naar welk concept past, maar dat leidend is dat je uitgaat van wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist en dan de wisselwerking van mensen met elkaar in de omgeving die ze met elkaar delen, in de natuur, die dat oplevert. En dat de wisselwerking in onze hoofden daaraan helpend is, waarin concepten zitten die je kunt realiseren, maar die nooit zo ver mogen gaan dat ze die wisselwerking waarin alle leven ontstaat aan kan tasten.
RD: Want iedere keer als die wisselwerking in ons hoofd leidend wordt, komt dat in de plaats van die wisselwerking in de realiteit. Die negeert dat.
WvD: Nou ja, op het moment dat je gaat denken dat die wisselwerking in ons hoofd en wat het oplevert leidend moet zijn, dat is wat er nu gebeurt, dan gaat het onherroepelijk ten koste van de wisselwerking in de natuur en de omgeving. En dan …
RD: … zonder dat je daar misschien bewust mee bezig bent.
WvD: Nee, nog sterker, heel veel mensen denken dat het zo moet. Maar als je er even over nadenkt, dan begrijp je natuurlijk dat als je uitgaat van wisselwerking in de natuur, in de omgeving en dat leidend maakt, dan leidt het onmiddellijk tot twee wat mij betreft directe vormgevingen, voorstellingen, namelijk dat de mensen die ergens wonen, die weten wat daar groeit en kan groeien en hoe dat kan blijven groeien. En dat als je dus wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist in de natuur leidend maakt, dat dan degenen die ergens wonen de mensen zijn die ervoor kunnen zorgen dat dat wat daar is en kan groeien kan blijven groeien. Dat degene die daar op grote afstand van wonen kunnen daar wel over denken en modellen over maken, maar degene die daar wonen en leven zijn degene die het voor elkaar krijgen. Dat wil dus zeggen dat als ik naar die potentie tot evolutie kijk in de omgeving en ik hou eraan vast, dan beperkt het ongelooflijk de mogelijkheden dat ik met mijn concept en wat ik doe dat ook kan uitzetten in omgevingen waar mensen in hun plek en die omgevingen leidend moeten zijn. Dan kan ik niet zomaar zeggen, weet je, vanuit mijzelf, ik vind dat ik Groenland nodig heb. Hoezo? Hoezo? Groenland nodig heb? Je moet het doen met wat je hebt daar. En misschien dat je dan met die ander iets kunt gebruiken, maar het feit dat jij zegt: “Ik heb het nodig”, is een vervreemding van wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist waar je u tegen zegt. En als je dus meneer Trump dat hoort zeggen, dan is dat mis-doen. En we hebben niet een internationaal rechtssysteem wat dat bestraft waardoor het misdadig zou zijn, maar dat is het wel.
Maar het ontkent bovenal dat degene die ergens zijn en wonen, dat die daar het best in staat zijn om de natuur, die wisselwerking in de natuur, laat ik het zo afkorten, daar gestalte aan te geven, daarmee om te gaan. En dat die ook daarin wel iets kunnen doden, maar als ze ervan moeten leven, zullen ze daar ook voorzichtig mee omgaan. Ze zullen het ook niet vervuilen als ze ervan moeten leven. Dus op het moment dat die potentie tot wisselwerking, dat ik het domein realiteit leidend maak, is het ook een veiligheidsdefinitie. Is oorlog strijdig daaraan, is een bewapening onzin. Tenzij je een mes nodig hebt om je buurman te steken, maar dan wordt de omgeving ter plekke wel actief, want ook dat is in strijd met wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist, in de natuur. In die NPO is op dat macroniveau het denken en uitgaan van die wisselwerking de grootste bijdrage aan veiligheid, is het respect voor al wat leeft, een grote bijdrage aan veiligheid, is het denken in termen van bewapening, laat staan in atoombewapening, een vloek in termen van veiligheid en strijdig met de essentie van ons bestaan. Dus in mijn NPO heb ik journalisten, mensen, die bij alles wat langskomt de toets aanbrengen: “Gaat u uit van realiteit of van werkelijkheid?”
En dan zie je al gelijk op allerlei vlakken het probleem ontstaan. Nou, Trump noemde ik al zo even, maar het feit dat wat uit wisselwerking ontstaan en wat we evolutionaire betekenisgeving noemen, hoe zeer dat weg is, kun je heel goed zien. Bijvoorbeeld ik zag gisteren een uitzending van Wakker Nederland, dat ging natuurlijk over die veiligheidsconferentie, en wat daarin dan gezegd wordt, daar komt überhaupt … in die veiligheidsconferentie in München is überhaupt niets langsgekomen wat te maken heeft met realiteit, met het domein realiteit, he-le-maal niets. Het is dus in feite … het gaat over veiligheid, maar gaat eigenlijk over onveiligheid, als je het in mijn termen bekijkt. Nou ja, dus als je gaat denken over bewapening en dat je China ziet als rivaal en dat je een rivaal mag aanpakken. Amerika kan die rivaal, China, niet aanpakken als ook wij niet steunen. Waar ben je dan in hemelsnaam mee bezig als Europeaan?
Dan is het feit dat Trump vissers doodschiet voor Venezuela, daar zeggen we dan van dat hij Venezuela verder onder druk zet. Het is misdaad. En het is misdaad omdat je de essentie van leven wat in de natuur is ontstaan niet apprecieert, niet herkent, niet respecteert. Eigenlijk roept deze tijd om een moderne vorm van taoïsme. Want taoïsme gaat daarvanuit, dat is het. Dat is nog steeds aanwezig in de Chinese cultuur, maar ook verdrongen door werkelijkheden. Maar het is wel waar het om gaat, dat als we zeggen duurzaamheid is centraal en, willen we kunnen blijven leven dan zullen we dat moeten honoreren, dan gaat het om dit. En dan wil je in die nationale publieke omroep ook steeds journalisten zien, presentatoren zien, die dat zeggen. Het is weg. Herkent u wat bij u weg is?
Dus een voorbeeld, in Nieuwsuur kwam iemand langs van Clingendael en die had onderzoek gedaan in hoeverre de ideeën van Trump ook in Nederland aanslaan [De weerklank van de MAGA-ideologie in de Nederlandse samenleving]. Nou, er kwam uit dat dat bij 20% van de mensen het geval is. Dus dat is nogal wat, dat is nogal wat. Dat zijn 30 zetels, als je er naar kijkt, grofweg. Dat zou dus ook zelfs een meerderheid kunnen zijn, en toen vroeg de presentatrice: “Maar wat is dan de set die u hebt gebruikt?” En hij zei: “Nou, in dat Trumpiaanse denken is immigratie een groot onderdeel, is een liberale economie, waarin je dus geld verdient, een groot onderdeel. En is het verlies van beschaving een groot onderdeel … en beschaving moet dan worden hersteld.” Dat zijn de drie thema’s. Daar ontbrak dus aan dat meneer Trump roept dat milieuproblematiek de grootste volksverlakkerij is die ooit geweest is. En de presentatrice merkte dat niet op.
Rubio kwam dus ook langs in die uitzending en er werd dus niet opgemerkt dat dit wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist, waarin ons bestaan en ontstaan beveiligd en gerespecteerd moet worden, dat dat weg is. Kwam niet langs. En ook als je kijkt naar Buitenhof bij onze vriend Verhofstadt komt wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist niet langs. Als je kijkt in de Tweede Kamer dan zie je dat die conceptualisering, uitgaan van werkelijkheden, ook in de kamer tot discussie leidt met de oppositie. Althans de nieuwe oppositie, want er kwam dus de idee langs dat het in de volksgezondheid goed zou zijn als oudere mensen met elkaar, samen, voor elkaar zorgen en dat dat gefinancierd moet worden. Het vraagt ook lage financiering, er komen geen professionals aan te pas, tenzij iemand ernstig ziek is en een deskundige nodig heeft, en dat die vorm ook was voorzien en dat er ik geloof 625 miljoen voor was uitgetrokken en dat zou geschrapt worden. En daarvan zegt de premier, de nieuwe premier Jetten: “Ja, ik heb dat ook gezien in Groningen en daar zie je dan dat mensen worden verzorgd en dat ze … kortom hij gaf een heel concept met functionaliteiten en de oppositie die … de mond viel ongeveer open, maar ze herhaalden het nog een keer en kwamen dan geleidelijk aan tot het besef: “Hij begrijpt het niet. Hij ziet het niet.” Hij ziet dus niet dat wat mensen in wisselwerking met elkaar voor elkaar krijgen, wat passend is bij die mensen en wat hen veiligheid geeft, niet vervangen kan worden door een concept. En als je er gaat op gaat letten de komende tijd, dan zul je zien dat die conceptualisering van de nieuwe coalitie elke dag langs zal komen.
RD: En met conceptualisering bedoel je dan dus dat voorbeeld van Groningen, daar is iets, met die mensen, in die omgeving, in die omstandigheden, ontstaan en dan neem je daar de functionaliteiten van, of je kijkt er functioneel naar en zegt: “Dit wordt nu het concept en dat gaan we ergens anders implementeren.”
WvD: Zo is het.
RD: En dan is het niet meer ontstaan, dan is het een hard geworden idee.
WvD: Maar je ontneemt daarmee ook de mogelijkheid dat mensen ter plekke het daar met elkaar voor elkaar kunnen krijgen, en dat dat hen geluk geeft, dat dat het veiligheid geeft, dat goedkoper is. Maar je wil het per se geconceptualiseerd hebben, want dan heb je er controle op. Ja. En op dat andere heb je geen controle. En daar zie je al een tweede element, wat bij die nationale publieke omroep zichtbaar wordt, dat die conceptualiseringen en dat streven naar controle, wat nou juist in de weg zit om wat in uit evolutie, uit wisselwerking kan ontstaan mogelijk te maken, dat dat ook aan de orde wordt gesteld. Dus in die publieke omroep op dat nationale niveau daar zie je dat presentatoren en benaderingen van allerlei kwesties dat daarin bij voortduring ontbreekt dat je uitdient te gaan van het domein realiteit en niet van het domein werkelijkheid. En de invulling daarvan is dus weer niet conceptueel.
RD: Nee. Dus als ik terugkom bij …
WvD: Dan zou ik strijdig zijn met mijn eigen publieke omroep.
RD: Ja. Dus als ik terugkom bij mijn eerste vraag: hoe ziet het er dan uit? Of heb je daar een voorstelling van? Dat kan dus geen concept zijn.
WvD: Nee. Dus die voorstelling heb ik eigenlijk al gegeven. De eerste voorstelling is dat ik me voorstel dat mensen die ergens leven het best in staat zijn om daar te weten wat daar kan groeien, hoe dat kan groeien en het best kan worden voortgezet zodat kan blijven ontstaan wat er altijd kon ontstaan. En dat we stoppen met het denken dat we vanuit concepten het beter weten dan die mensen daar ter plekke en dat we ook dan nog kunnen aanreiken wat beter is. Soms zal dat misschien een keer kunnen, dan moet het duidelijk als helpend worden ervaren en anders is het al mis. Dat is een voorstelling.
RD: En dat is wat de publieke omroep, een publieke omroep zou moeten laten zien.
WvD: En in die publieke omroep wil je dat die voorstelling iedere keer langskomt bij alles wat er is, omdat … en nu zie je dat deze voorstelling al weg is. Dus bij veiligheid gaat het over bewapening. Hoezo? Bij de EU gaat het over conceptualisering op EU-niveau waarbij alle staten hetzelfde zouden moeten gaan doen, terwijl ze heel verschillend zijn, wat op zich ook strijdig is met het realiteitsdomein. Maar je ziet dat ze allemaal roepen dat wij machtig moeten worden en groot moeten worden. Wij worden pas groot als wij deze manier van denken, van kijken, het uitgaan van het domein realiteit, wereldwijd vasthouden en dan niet verwrongen door politieke overwegingen met wie je maatje wil zijn om een machtspositie te krijgen, maar je machtspositie ontstaat door het domein realiteit overal tot gelding te brengen, ook in onze eigen landen en daar waar je samen iets kunt doen het goed voor elkaar te krijgen, wat kracht geeft en macht geeft. Maar dat is dan niet de macht om anderen te overheersen, maar dat is een macht om de invloed van het kosmisch fenomeen, dat in wisselwerking de potentie tot evolutie huist, tot gelding te laten komen. Dat is ook de echte oplossing van het duurzaamheidsvraagstuk.
RD: En nu hebben we het over macroniveau gehad, maar die invulling van een publieke omroep zit natuurlijk niet alleen op het macroniveau. Ik denk dat we daar nog wel aardig wat woorden aan kunnen besteden.
WvD: Het mesoniveau waarop organisaties opereren vraagt heel veel aandacht. Maar op macroniveau kom je dan dus tegen dat op mesoniveau ook geweldige aantastingen plaatsvinden van de realiteit, van het domein realiteit. Maar ja, daar moeten we het dan over hebben. En hoe dat dan op microniveau uitpakt als vormen van leven en wat je dan daar tegen wil komen, dat hoort allemaal, als we die besproken hebben, tot mijn nationale publieke omroep.
RD: Ja. Waar we een voorstelling van kunnen geven. Maar die voorstelling is het natuurlijk niet, want je moet op pad gaan. Je kunt het niet bedenken terwijl je stilstaat.
WvD: Je moet niet de positie in willen gaan dat je een democratische rechtsstaat of een communistisch stelsel of welke ordening dan ook gaat gebruiken. Je kunt gewoon direct aan de gang. Waar je ook bent, je kunt direct aan de gang als je van wisselwerking uitgaat. Want dat conceptualiseren vraagt tijd, aandacht, geld, inspanning en verhindert nou juist met elkaar van wisselwerking uit te gaan.
RD: Dankjewel, Wim.
[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie je niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.