WvD: Ja. Nou ja, je zegt nu eigenlijk al dat mevrouw Kirsty Coventry het had over samenleving, maar dan in een Afrikaanse context waarin mensen in wisselwerking zijn met elkaar, waarin groepssociale betekenisgeving heel erg dominant is, maar ook evolutionaire betekenisgeving opkomt en uitgaan van jezelf. Dat is, dat is niet kenmerkend. En je rationaliteit, dat gebruik je natuurlijk ook wel, maar dan helpend aan de omgang met elkaar en in wisselwerking zijn met elkaar. En je zag dat in onze Tweede Kamer, als het over de samenleving zou gaan, het nooit op die manier verteld zou zijn. Want in onze samenleving domineert zelfreferentialiteit en rationaliteit. Dat zag je ook in die kamer. Iedereen houdt zijn, geeft zijn beeld, zijn opinie, zijn vorm, zijn model. En de Kamervoorzitter die is meer een scheidsrechter. Dat wordt ook steeds meer geëist, dat hij ergens wat van vindt als iemand te ver gaat. Dat hoort ook bij die zelfreferentiële vorm. Jij zegt wat je vindt en zegt dan ook iets over een ander en dat kan heel makkelijk uitglijden en dat dient de Kamervoorzitter te corrigeren, hij heeft nog net geen gele en rode kaarten, maar het is een stelsel wat heel erg dicht zit bij wat je ook op voetbalvelden ziet. Mensen doen hun ding en dat is goed of niet goed en dat moet wel ergens passen in een context van je clubje, maar er zit niet een component in van betekenisgeving uit de samenleving. Die zit er natuurlijk voor in de vorm van zelfreferentialiteit-rationaliteit.

Maar die vorm waar mevrouw Kirsty Coventry het over heeft, dat is een totaal andere maatschappij waarin realiteit dominant staat. Groepssociale en evolutionaire betekenis domineren daarin. En hier in Nederland zie je dat zelfreferentialiteit-rationaliteit domineert en dat dat het domein werkelijkheid schraagt, onbepaald. Dat zijn dus onvergelijkbare vormen van samenleving. Totaal verschillende culturen. Dat beleef je ook als je in Afrika bent. Als je daar bent, dan beleef je dat ook heel, heel, heel erg anders. En omgekeerd natuurlijk ook. En je ziet dat, zoals wij er nu over praten, dat kom je niet tegen in de verslaggeving. Ze kreeg heel weinig aandacht in de media, haar verhaal, in de verslaggeving van de commentatoren al helemaal niet. En als je naar de Tweede Kamer kijkt, dan wordt daar er wel over gepraat, maar dan gaat het over het feit dat de oppositie toch niet erg makkelijk zal zijn voor de coalitie. En wat je dan ook ziet is dat, wat er weg is, welke samenleving zijn we nou en welke samenleving willen wij zijn? En richt de regering zich naar een samenleving die we willen zijn? Dat dat vervangen is door doelen die gesteld worden. Of dat goed is of slecht is en wat je erover kunt denken. Maar het komt eigenlijk niet veel verder dan een voetbalmatch zou je kunnen zeggen.

RD: Ja. Eén van de eerste dingen die ik dacht, toen ik haar verhaal hoorde was: “Het is een sneer naar Amerika.” Dus je zou zeggen ze probeert te vertellen hoe wij in Europa in de wereld staan en hoe mensen in de wereld zouden moeten staan of hoe eigenlijk iedereen die niet alleen maar met macht bezig is in de wereld staat. Maar dat werd gewoon niet opgepikt. Maar er stond wel een essay van Bas Heijne in de krant en die had het ook over de politiek en daarin verwijt hij de politiek dat ze geen visie hebben, dat de politiek te weinig daadkrachtig is, dat ze geen bestuurlijke vaardigheid hebben, maar er zit weinig zelfreflectie in zijn betoog. En de vraag is, wat zou hij daar nou zelf aan kunnen doen?

WvD: Nou, kijk, het is een columnist. Presentator was hij destijds van zomeravondgasten. Een belezen man, woont nu in Parijs geloof ik. En je ziet in hem dat hij wel herkent wat er weg is, maar hij verwijt dat aan politici zelf. En je ziet ook dat hij niet in staat is om verschillen van samenlevingen neer te zetten. Dus er komt niet een verhaal uit van welke samenleving hij nou voor zich ziet. Bijvoorbeeld als je naar die vrouw Kirsty Coventry kijkt, dan schetst zij een samenleving waarin mensen kunnen vallen en weer opstaan en dat dat veilig is. Ja, dat is een vorm die past bij die realiteitsbeleving waarin de realiteit domineert en die mensen echt als veilig ervaren en ook nastrevenswaardig als kwaliteit van leven, terwijl hier veiligheid is dat je alles onder controle hebt.

Dat heeft er ook toe geleid dat wij ooit een departement van justitie hadden en dat werd toen Veiligheid en Justitie. En het grote verschil wat daar toen gemaakt werd is dat als je dat zegt, veiligheid is dan ‘alles onder controle hebben’, dan kun je ook maatregelen nemen en voorstellen in advance om die veiligheid te bereiken. Terwijl als je alleen justitie hebt dan kun je alleen daarna beoordelen of iets mis is of niet goed is of volgens de regels is gegaan. Dus die overgang naar Veiligheid en Justitie was een enorme overgang … dat je dat departement van justitie de mogelijkheid gaf op te treden, zelf initiatieven te nemen, niet hoefde te wachten op wat het parlement vond of de samenleving vond of wat ze hadden besloten. Dat schoot dan wel weer door, want in 2019 maakten ze er van Justitie en Veiligheid, maar ze gooiden dat natuurlijk niet weg. En je ziet dat die discussie daarover in de media niet echt heeft plaatsgevonden. En dat zegt eigenlijk dat – en dan kom ik ook weer dicht in de buurt van Bas Heijne – dat je kunt een analyse geven vanuit jouw oriëntatie zelfreferentieel-rationeel, en dan kun je allerlei dingen opmerken en dat de ander geen argumenten geeft en zijn model niet geeft, maar wat wezenlijk is, is dat je herkent of mensen in wisselwerking zijn met elkaar, waarin evolutionaire en groepssociale processen op kunnen komen en tot gelding kunnen komen en mensen ook veiligheid ervaren als: mogen en kunnen vallen en vertrouwen dat je weer mag opstaan en dat dat een totaal andere samenleving is dan één waarbij je uitgaat van modellen en rechten en regels en systemen. En het moment dat je als Bas Heijne zegt dat hij het allemaal aan de politici verwijt, dan vind ik dat hij niet meeneemt dat er een toestand is ontstaan waarbij we eigenlijk niet meer een publieke omroep hebben, een nationaal publieke omroep hebben met journalisten die in staat zijn de goede vragen te stellen, die laten zien wat er weg is.

En je kunt zelfs zeggen dat we nu een publieke omroep hebben waarbij je merkt, bijvoorbeeld als je naar Buitenhof kijkt bij Twan Huis, dan merk je dat je wel kritisch bent op de overheid, maar nooit het overheidsbeleid zult tegenspreken dat je daarvan uit gaat en meegaat in die denkwereld. En daar kun je ook allerlei voorbeelden van geven als je naar Buitenhof kijkt. Maar je ziet dus dat de onafhankelijkheid die nodig is voor de journalist om vragen te durven stellen en dat het ook op prijs wordt gesteld dat die vragen worden gesteld dat men begrijpt dat daar de kwaliteit van de democratie tot zijn recht in moet komen. Ja, dat is afwezig, en dan worden dus ook verschrikkelijke fouten gemaakt. Want als je als journalist over alle vormen van betekenisgeving zou beschikken, dan zou je dus herkennen dat wisselwerking met elkaar een asset is die onvervangbaar is en vreselijk noodzakelijk is. En als je dat afschaft dat je dan problemen krijgt. Neem het voorbeeld wat nu weer de pers haalt. Er is een pauzeknop ooit ingericht bij de kinderopvangtoeslagenaffaire en ja, mensen hadden dat niet in de gaten. Veel daarvan in ieder geval niet. En ze hebben weer een nieuwe schuldpositie daarin opgebouwd.

RD: Ja, die pauzeknop houdt in dat die mensen vanaf 2021, geloof ik, allerlei belastingen en dergelijke niet meer hoefden te betalen. Maar heel veel mensen waren er niet van op de hoogte dat dat zo was.

WvD: Nou, dat dat uitgesteld werd, klopt. Wat daarin gebeurt is dus dat je een model hebt – in de Tweede Kamer werd het voorgesteld, want die mensen hadden het al zo zwaar en de corona was er – en wat je dus niet in de gaten hebt is dat je daarmee de wisselwerking van mensen met hun omgeving stilzet en dat dat wat je dan stilzet niet meer terugkomt. Dat daarin verliezen ontstaan die er zo kunnen uitzien en dat sommigen het begrepen hebben en het toch blijven doen met allerlei gesteun en zuchten vermoedelijk, maar het feit of je herkent dat wisselwerking met elkaar in een samenleving – wat bij mevrouw Kirsty Coventry centraal stond – de kwaliteit van leven bepaalt, het realiteitsdomein invult.

RD: Ja, want als jij zegt dat je de wisselwerking stilzet, dan is dat niet dat die mensen stil komen te staan. Je zet niet de wisselwerking van die mensen in hun leven stil, maar je hebt hem stilgezet in je hoofd als beleidsmaker.

WvD: Nou ja, maar door die maatregelen in te stellen, wil het zeggen dat die mensen een manier van leven leiden waarbij ze allerlei zaken waar ze ook aan hadden moeten voldoen, bijvoorbeeld de omgang met de belastingdienst even uitgesteld hebben, althans niet meer hebben gezien. Dat heeft consequenties, enorme consequentie in alles wat ze deden. RD: Ja. Dus je hebt een model gemaakt, je moet ze rust geven, maar dat je in die rust kapot maakt, voor die mensen, de wisselwerking die ervoor zorgt dat ze naar hun toekomst toe gezond blijven, vitaal blijven in hun contacten met elkaar en met anderen. Dat heb je dan verwaarloosd. En dat is denk ik ook wel de essentie.

Kijk, meneer Bas Heijne verwijt ook politici dat ze geen visie hebben. Ja, visie komt tot stand in wisselwerking met je omgeving. Waarbij een visie wil zeggen dat je een voorstelling hebt van wat er volgend jaar en het jaar erop zal gebeuren. Bijvoorbeeld een visie op hoe jij en je gezin zich ontwikkelen en evolueren, waarbij het vaak niet rekening houdt met allerlei plotselinge veranderingen. Oma wordt ziek of je wordt zelf ziek of weet ik wat er gebeurt. Dat heb je dan niet voorzien, maar je ziet wel een lijn van groei erin op grond van wat je aan het doen bent, wat de anderen aan het doen zijn, de invloeden die er zijn. Dus visie ontstaat door uit te gaan van wisselwerking met elkaar en met de omgeving en ook daarin te herkennen hoe je zelf evolueert. Evolutionaire betekenisgeving en evolutionair pragmatisme staan erin centraal. Dus als hij verwijt, Bas Heijne, dat ze [politici] geen visie hebben, dan moet hij eerst herkennen dat die wisselwerking met elkaar en de omgeving bij ons is vervangen door het maken van modellen en rechten en regels, en veiligheid is alles onder controle willen hebben. Evolutionaire betekenisgeving is gestopt, stilgezet.

RD: Ja, dan zou je dus ook een repertoire moeten hebben of de journalistiek zou een repertoire moeten hebben dat ze dat soort zaken uit kunnen vragen.

Wvd: Ja. Ja.

RD: En hebben ze dat? Nou, blijkt dus kennelijk van niet. Het wordt nog erger, want vandaag stond er ook een bericht over de Washington Post in de NRC dat Jeff Bezos vindt dat de journalistieke lijn moet zijn dat je iedere dag meemaakt wat de lezers als succes bepalen. Dat gaat dan dus om wat er gelezen wordt en dat hij op basis van de data bepaalt wat die journalistiek moet zijn.

WvD: Ja. Nou, dat is typisch het mesoniveau, het meso-aggregatieniveau van de ondernemer, die doelen stelt en alle betekenis in geld en getallen uitdrukt. En dat hij dan vindt dat mensen geconcentreerd moeten zijn op mogelijke kansen die ze moeten hebben. Maar dat heeft natuurlijk niks met een samenleving te maken. Dat heeft alles te maken met een mesoniveau van ondernemende mensen die uitgaan van zichzelf en succes willen hebben.

RD: En succes is dan gedefinieerd dat als ik mijn blaadje heel veel verkoop, dan is het goed.

WvD: Ja, voor hem is dat dan het geval. Maar dat is kenmerkend voor al die lui die rondom Trump meedoen, hij doet daar ook in mee, Bezos. Dus je ziet daar dat, de mensen die daar zitten, bladen, dagbladen dan, gebruiken om hun kijk op de samenleving, hun oriëntatie tot gelding te laten komen. Maar het gaat er nou juist om in de journalistiek dat alle vormen van betekenisgeving en pragmatisme tot gelding moeten kunnen komen. En dat dat mensen zijn die ook laten zien dat de vormen weg zijn. En dat je daardoor ongelukken krijgt die laten zien dat, om visie te hebben, je in wisselwerking moet zijn met je omgeving en met elkaar. En daarin moeten ze ook onafhankelijk zijn. Dat wil dus zeggen dat als ze in een nationaal publieke omroep opereren, dat die nationaal publieke omroep, zeg eens wat, een budget krijgt voor 10 jaar met een of andere correctie voor inflatie. En dat je na 10 jaar misschien een keer kijkt of het dan nog passend is, maar dat je er met je poten als politicus afblijft. Nou, nu zie je dat elk kabinet dat komt begint over bezuinigingen, veranderingen. En wat zichtbaar is dat de publieke omroep, de journalistiek daar, absoluut niet onafhankelijk is en permanent bezig moet zijn met de vraag hoe de politici weer het volgend jaar over hun budgetten zullen gaan beschikken en dan ook richtlijnen geven hoe ze georganiseerd moeten zijn.

En je ziet ook bijvoorbeeld bij Buitenhof dat er vragen worden gesteld en antwoorden gegeven en mensen worden geselecteerd die geen kritiek hebben op de overheid. Die wel zeggen wat er weg is, maar nooit op een kritische zin. Altijd in de zin van: “Ze zouden nog dit of dat moeten doen.” Dat is op zich genomen niet erg. Als ook maar wordt duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld wisselwerking met elkaar in onze samenleving weg is, waardoor grote ongelukken aan het ontstaan zijn en dat die alsmaar groter worden. En dit is ook de kritiek van het publiek op de samenleving: dat weg is wat voor leven van mensen betekenis heeft. En het mooie van het verhaal van Kirsty Coventry was nou juist dat zij een visie gaf om een samenleving waarin groepssociale en evolutionaire betekenisgeving centraal stonden, ze dat ook aanreikte aan de atleten als vorm die ze zouden kunnen ervaren, maar wat bij haar wel weg was is dat die mensen intussen allemaal vaak een professionele sportcarrière hebben en door geld worden geregeld, dat ze er niet op die manier meer in zitten zoals zij dat aanbeval, dat dat een westerse vorm vaak is.

En daarin wringen natuurlijk ook de Olympische Spelen. Dat begon met De Coubertin dat het amateurs zijn en nu zijn het professionals, daar is een grote discussie over geweest, maar nu zie je dat het helemaal gaat om de medaille halen en de medaillespiegel. En wat zij zei speelt eigenlijk geen rol meer in de manier waarop men over de spelen praat.

En je ziet dus dat het wel mooi is, maar in realiteit moet je toch erkennen dat in de hele westerse wereld de journalistiek weg is. Met name bij nationaal publieke omroepen. Terwijl voor een democratie dat van levensbelang is. En daarom, wat kun je zeggen, het is een kwestie van beschaving en van de kwaliteit van de democratie, te kunnen beschikken over een echte nationaal publieke omroep waarin de journalisten de ruimte hebben om alle vormen van betekenisgeving tot gelding te kunnen brengen, dat aan te tonen en dat is heilzaam voor alles en iedereen. En als je dat niet hebt, en het is lang afwezig en het is zelfs verdrongen, dan kun je dat de politici uiteindelijk die er nu zijn, niet verwijten dat ze dat moeten doen. Want de omstandigheden waaronder het zou kunnen ontstaan die zijn vergaan.

RD: Dank je wel, Wim.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.

▲ Terug naar boven