WvD: Ja, nou, wat mij opviel in dat commentaar in NRC over die Weimar Republiek was dat Hindenburg werd weggezet als iemand die heel erg dacht vanuit een organiserende elite, waaronder het leger, en dat ze eigenlijk blind waren voor de belangen van anderen, buitengewoon uitgingen van zichzelf. En dan was bij Hindenburg als president natuurlijk ook van belang dat het leger krachtig zou moeten zijn en dat je met die combinatie van organiserende elite en het leger een machtsfactor had die dan de toestand waarin het land verkeerde en met name hun positie kon handhaven. Nou, als je nu naar de Verenigde Staten kijkt, dan zie je dat er iemand aan het bewind is, met mensen om zich heen die ook allemaal vinden dat zij een organiserende elite zijn, die in staat zijn leiding te geven aan hun land en zelfs aan de wereld. En dat ze ook vinden dat een order based samenleving eigenlijk hen in de weg zit – een rechtsstaat kun je zeggen in plaats van order based samenleving, want dat is het – en dat ze eigenlijk er naartoe willen dat zij, als politiek gekozen, niet gehinderd worden door rechtbanken, tenzij die rechtbanken hen helpen en doen wat zij zeggen.

En dan zie je dat ze natuurlijk graag een invloed willen hebben die al buiten de rechtsorde gaat, rechtstreeks van invloed is. En dat is dan onder andere ICE waarmee ze immigranten mogen oppakken. Je ziet dat ze immigranten gebruiken als probleem waarbij je natuurlijk een heel gemakkelijk doelwit hebt. Want de immigrant die is lastig voor de zittende Amerikaan. Hij heeft een concurrent op de arbeidsmarkt en kan ook nog een concurrent zijn in woonomstandigheden. Dus op het moment dat je een migrant opvoert als een plaaggeest, dan zal dat bij heel veel mensen aanslaan omdat zij de negatieve elementen daarvan ervaren. De positieve elementen, de bijdrage aan de samenleving, en dat de staat zelfs uit immigranten is opgebouwd in de Verenigde Staten, dat is dan niet aan de orde. En je ziet dat in die immigratie-betogen een club als ICE wordt ingezet omdat dan de illegale immigrant kan worden aangepakt, maar dat het veel verder gaat dan het aanpakken van illegale immigranten, wat ze natuurlijk ook doen, maar dat ze ook een machtsfactor zijn op straat. En in Minnesota – waar Walz gouverneur is, de running-mate van Kamala Harris, een democraat – kun je dan als Trump natuurlijk zeggen: “Het is een rotzooi die daar is ontstaan als gevolg van het feit dat democraten overal een rotzooi maken.” En op het moment dat de chaos zo groot wordt – veroorzaakt door ICE zelf door het oppakken van mensen – dat mensen woedend worden en het niet laten bij demonstraties, maar op een gegeven moment ook gaan schieten, wat in Amerika niet ongebruikelijk is, dan is er een toestand gecreëerd die ertoe leidt dat Trump kan zeggen: “Dit is een noodsituatie en ik voer nu een noodwet in waarmee de democratie aan de kant wordt gezet.”

Dan heb ik een hele grote kopie van de Duitse situatie met de Rijksdag-brand die werd aangestoken, en door wie? Ja, vermoedelijk toch ook door de nazi’s zelf, waarbij ze dan een onschuldige te pakken kregen en de zaak met leugens wordt gedekt, eigenlijk alleen maar om ervoor te zorgen dat ze een mechanisme in stelling kunnen brengen om hun macht uit te oefenen buiten het parlement om. Het is de kortste route naar autocratie.

RD: Maar wat je dan ziet is dat die democratie, althans wat we democratie noemen, wat jij eigenlijk zegt: is een democratische rechtsstaat. En of dat hetzelfde is als een democratie. Nou, niet dus, maar vooral dat die democratie erg fragiel blijkt te zijn en vrij makkelijk opzij gezet kan worden.

WvD: Ja. Nou ja, kijk, die democratische rechtsstaat wordt gekenmerkt door het feit dat mensen aan de top gekozen zijn door de bevolking en dan samen een regering vormen voor de periode dat ze kunnen blijven zitten zonder verkiezingen. In Nederland riep Wilders dat de burger alleen de baas is op de dag van de verkiezingen, maar voor de overige periode de politicus zelf.

RD: Met andere woorden, wij hebben ook zo’n democratische rechtsstaat.

WvD: Jawel, maar het feit dat je als politicus zegt dat je de baas bent is natuurlijk een fundamentele strijd met de essentie van een democratie, waarbij een politicus nooit de baas is, altijd helpend moet zijn, ook bestuurders in de democratische organen. En op het moment dat je de mindset hebt dat je de baas bent en dus kunt regeren en besturen en dat je dan handhavingsmacht moet hebben of doorzettingsmacht moet hebben. En als het parlement je niet levert dat je dat dan doet via een mechanisme om dat in te voeren.

Wilders greep dus ook naar een noodwet, wat dan door NSC met name is tegengehouden, maar het mechanisme dat je van een democratie afscheid neemt doordat een democratisch rechtsstaat al geen democratie is, maar een ordeningsmechanisme wat niet uitgaat van de burger, maar wat een structuur is waarbij de gevestigde orde de lakens uitdeelt. Dat kust natuurlijk al heel gauw degene die uitgaan van zichzelf en dan machtsmiddelen hebben in de vorm van vermogen en geld en industrieën, maar vooral ook legermacht of geweld kunnen gebruiken. En dan is de democratie in dit geval de democratische rechtsstaat om zeep gebracht. En die overgang van democratisch rechtsstaat naar een autocratie is dus flinterdun. Die kon je dus heel gemakkelijk in Amerika herkennen als dat we op de brink zitten van zo’n overgang.

RD: En nou hebben we in Nederland inmiddels een minderheidskabinet, sinds kort. Met de kreet “Aan de slag” en als je dan het coalitieakkoord leest – en ik heb dat min of meer gescand – dan gaat het over geld voor dit, en dat geld moet daar vandaan komen, dat moet daar naartoe, en het is een uitgestoken hand, dus we moeten er met z’n allen uit zien te komen. Maar als wij uitgaan van dat Nederland een democratische rechtsstaat is, dan kan je je afvragen wat is nou eigenlijk de gezondheid van onze samenleving? Want die kan je niet aflezen aan de democratische rechtsstaat. En als ik dan naar de plannen kijk, dan denk ik: “Ja, als die democratische rechtsstaat al zo in gevaar is, dan voelt dat regeerakkoord een beetje als, zoals de Britten zo mooi zeggen, “Rearranging the Deck Chairs on the Titanic.”

WvD: Nou, daar ben ik even nog niet omdat … kijk, een minderheidskabinet laat zien dat je geen handhavingsmacht hebt als politicus. Daar heb je een regeerakkoord voor nodig waardoor je doorzettingsmacht hebt. En B zie je dat wij nu op grond van een mogelijke inval ooit van Poetin, wat extreem speculatief is, onze legermacht in Europa opbouwen. Ook al omdat nu de mening is dat als je geen grote machtsfactor hebt dat je dan internationaal geografisch wordt weggespeeld. En C dat je een economie als krachtsmiddel inzet, maar als je een minderheidskabinet hebt en tegelijkertijd in de situatie komt dat je een grote legmacht hebt – waarbij ik nog eens even herinner aan Hindenburg dat het niet ging om Hindenburg en die organiserende elite alleen maar ook om de legermacht die daarmee verbonden was en gekoppeld werd – en dat die economische en militaire macht samen zo’n grote machtsbasis waren, dat je daarop een autonome staat kunt inrichten en ook de overgang kunt maken naar een dictatuur.

Dan is dus de vraag waar wij nou eigenlijk uithangen in dat mechanisme, want dan zijn er toch echt wel overeenstemmingen met de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld de overgang dat zelfreferentialiteit heel hoog is. Dat zie je nu ook weer in deze regering met een kabinetsbeleid wat helemaal VVD beleid is. Daar is iedereen het wel over eens. Maar ook rechts in Nederland, politiek rechts, is gekenmerkt door zelfreferentieel-rationele betekenisgeving in hun oriëntatie en beleid. En je ziet dat die verbinding met legermacht en de versterking van elkaar ook een feit is. En ik kan me dus voorstellen dat we – nu heet het een experiment met een minderheidskabinet – maar dat de doorzettingsmacht ontbreekt, de politieke macht ontbreekt. Dat er dan allerlei mensen zullen opstaan die zeggen: “Nou, laten we dan maar afscheid nemen van die democratie.” En dan hebben we de machtsmiddelen ook als het een legermacht is, een politiemacht die naar ons pijpen kan dansen. En dan hebben we daarmee wél de doorzettingsmacht bereikt. En dat de mindset die daarvoor nodig is dat je uitgaat van zelfreferentialiteit, van economische belangen, van geld en getallen als vooruitgang. Niet als een gezonde samenleving waarin mensen initiatiefkracht hebben, niet een samenleving ook waarin je het kosmisch fenomeen dat alles uit wisselwerking is ontstaan honoreert en respecteert.

Als je dus een mindset hebt die alleen maar gaat over jezelf en over technologie, en geld en getallen als betekenisgeving hebt, dan zit je heel dicht al bij een wereld waarbij je kunt gaan denken dat je over instituten gaat beschikken met machtsmiddelen die je dan beter kunt inzetten dan een parlementaire democratie. En ik vind het uiterst zorgwekkend dat wij in Nederland, noch in de media, noch in het algemeen denken dat wij een order-based-society hebben die niet de weg zou kunnen gaan die men nu in Amerika gaat.

RD: Nou, wat mij daarin … als ik er een voorbeeld van wil geven, kan geven, wat mij opviel was dat, op een gegeven moment zag je jongeren met een soort vuurwerk mitrailleurs op de politie schieten en denk ik: “Ja, dat is tuig.” Ja, en dat zegt dan mevrouw Yeşilgöz ook: “Het is tuig.” En de regering zegt het is tuig. Maar je ziet geen enkele zelfreflectie. Er komt niks langs van … maar hoe zijn die jongeren zo geworden? Je bent niet zo geboren. Dus wat voor een toestand hebben we dan geschapen dat deze jongeren zo worden? En als jij zo kijkt als overheid en als regering, ja, hoe neem je dan beslissingen?

WvD: Nou, dan zit in die beslissing natuurlijk dat je de macht wil hebben om dit soort gedrag te bestraffen en weg te nemen. Niet door een ontwikkeling van de samenleving centraal te stellen waarin dit verdwijnt en de samenleving dat zelf corrigeert, nee, je wil over machtsmiddelen beschikken om het de nek om te draaien. En dan kom je al heel gauw in de richting van het betoog wat ik zo even hield. En dat zie je ook op allerlei manieren gebeuren. Dus het vertellen dat we moeten ophouden met vuurwerk afsteken met oud en nieuw, dat begrijp ik vanuit het oogpunt van artsen die met de enorm nare gevolgen worden geconfronteerd, vooral voor bij mensen, maar je ziet geen enkele benaderingswijze waarbij men dat aan gaat pakken vanuit de samenleving. Nee, het wordt steeds met rechten en regels neergezet wat alleen maar dwang is en verzet oproept met allerlei mensen die toch zullen blijven proberen om vuurwerk af te steken. En probeer dat maar eens te handhaven. Het zal natuurlijk niet gaan. Het is eigenlijk een voorbeeld waarbij je ziet hoe een proces ontstaat wat groeit naar het gebruik van macht en machtsmiddelen om dingen die in de samenleving onwelgevallig zijn weg te raken, maar wel met behoud van het fenomeen dat de organiserende elite kan blijven doen wat ze deed.

RD: Ja, een ander voorbeeld is dan dat je die rationaliteit ook weer gebruikt door iets te categoriseren in een vorm die rechterlijk aangepakt kan worden. Dus je zegt bijvoorbeeld deze of deze beweging is een terroristische beweging en dan mag je er ineens hele andere middelen op loslaten.

WvD: Ja. Nou, dat zie je dus ook Trump doen. Iemand die iets roept wat hem onwelgevallig is, is een bedrieger. En iemand die wat hardhandiger dat laat weten is een terrorist. Of het wordt gelijk al een terrorist genoemd. En op het moment dat iemand een terrorist is, mag je hem neerknallen. Dat gaat ook zover dat je mensen in bootjes op de Atlantische Oceaan neerschiet omdat ze drugs zouden vervoeren. En dan nog wel van een soort die onmogelijk daar gemaakt kan worden, maar waarvan de bestanddelen uit China komen. Het is één grote leugen, maar het is ook vooral dat het laat zien dat jij vindt dat dat de weg is en je gebruikt je macht om mensen neer te knallen met een verhaal erbij wat niet deugt. En wij zeggen dan niet dat dit absoluut afschuwelijk is. Nee, wij zeggen dan dat deze benadering Venezuela meer onder druk zet en dat wij daar niet in gekend willen worden, dat wij dat niet ondersteunen. We wijzen het niet af nota bene.

RD: Nee.

WvD: En kortom, je ziet dus dat die order-based-society, waar we het van moesten hebben en die heel lang heeft gegolden en tot mensenrechten heeft geleid en tot het strafhof in Den Haag, dat die mede omlaag is gegaan doordat maatregelen tegen mensen die straffeloos daar tegenin gingen ook konden blijven zitten en het konden herhalen en ook niet veroordeeld werden. Ja, maar je kon die mensen niet oppakken. We bleven ze steunen. We blijven nog steeds … [zucht] Ja! Dus wat je ziet is dat er een toestand is ontstaan waarbij die order-based-society, zeg maar de rechtsstaat, wordt uitgehold. Daar hebben mensen, heel veel mensen, vreselijk last van, dat vinden ze bedreigend en wat het ook is, en dat is vreselijk, maar dat die rechtsstaat met die vorm van een rule-based-order, dat die is verwaarloosd, dat die niet tot gelding komt, dat we die niet uitzetten, dat wij als Nederland, het land die dat strafhof op zijn eigen grond heeft, dat dat niet centraal staat in het beleid. Ja, dan moet je niet opkijken dat die rule-based-society verder erodeert en verder erodeert en verder erodeert. Dan kun je roepen, dat moet gehandhaafd worden, maar alles wijst erop dat we op een route zijn waarbij dat neergaat.

RD: Nou ja, die rule-based-society die is er niet altijd geweest natuurlijk. We zijn echt wel begonnen met een samenleving waarin we op een gegeven moment afspraken gemaakt hebben, maar dat is inmiddels zover doorgeschoten dat die samenleving zich niet meer kan ontwikkelen – is mijn kijk daarbij, is het beeld wat ik erbij heb – en die rule-based-society die verandert niet, terwijl de samenleving intussen wel wil veranderen.

WvD: Ja, dus daar zit natuurlijk ook het harde punt van Trump en kornuiten dat de rule-based-society is doorgeschoten en dat de mensenrechten zijn doorgeschoten en dat het eruit ziet als, bijvoorbeeld in Nederland, allerlei mensen zeggen: “Ja, de overheid zit mij in de weg.” Dat hoor je bij ondernemers zeggen, maar ook bij burgers. En je hoort en je ziet ook dat organisaties met systemen steeds meer in staat zijn van zichzelf uit te gaan. En de burger heeft het nakijken, hè. Dus ja, bijvoorbeeld ik zie nu weer dat allerlei autofabrikanten een abonnement afsluiten voor degene die bij hen een auto heeft gekocht, maar dat abonnement moet je dan herhalen en elke herhaling kost je geld. En dan dacht jij dat je een auto kocht met alles erop en eraan. Maar daar zit dus dit mechanisme tussen, wat een dingetje is wat natuurlijk helemaal voortkomt uit internet en digitale mogelijkheden. Dat zie je nu ook weer met AI dat er allerlei dingen uit ontstaan die worden geprezen, maar in feite ons de kwaliteit van leven en de wisselwerking met elkaar waaruit alles ontstaat neerhalen, omverhalen, uithollen.

Dus de route waarin wij zitten – en dat was ook wat in dat punt zat van jezelf – dat de Engelsen dan zeggen dat we bezig zijn met de stoelen op het dek te verplaatsen van de Titanic, met daarmee de duiding dat we niet in de gaten hebben dat we groot gevaar lopen om ten onder te gaan, want daar staat dan Titanic voor, dat is een duiding van de huidige situatie die heel feitelijk is. We hebben niet het idee dat dat kosmisch mechanisme dat in wisselwerking de potentie tot evolutie huist waarin alles kan groeien, waarin alles is ontstaan, dat dat beschermd moet worden. Dat is weg. En we zijn uitgegaan van onze rationaliteit en van onszelf en dat zetten we onverschrokken door, waardoor je de situatie krijgt die we nu hebben met ongelooflijk veel rijke mensen, een kleine groep relatief, die de helft van het vermogen in de wereld heeft. En met mensen die grote organisaties runnen en verschrikkelijk rijk zijn en over geld beschikken en dat ook gebruiken om, wat zij als wens hebben, voor elkaar te krijgen. Dus we zijn totaal doorgeschoten in een richting dat we uitgaan van onszelf en onze rationaliteit gebruiken. Ons menselijk specialisme is de route naar onze ondergang. En we willen er maar niet aan denken. Vandaar die uitspraak dat we stoelen verplaatsen op het dek van de Titanic.

RD: Nog even terug naar dat kosmisch fenomeen, Wim, wat jij noemt. Want ik denk dat als mensen dat horen ‘kosmisch fenomeen’ dat sommige mensen zullen denken wat is dat voor iets zweverigs? Is het esoterisch? Terwijl het in mijn ogen heel concreet is, kan je dat misschien iets meer toelichten?

WvD: Nou, dat kosmisch fenomeen is weg, omdat wij hebben bedacht dat alles geschapen is en God over mogelijkheden beschikt, God de almachtige over mogelijkheden beschikt, om al wat is ontstaan ook voor zijn rekening te nemen, heeft veroorzaakt. Bedacht zeggen sommigen zelfs. En wij geloven dan dat zo is, althans gelovigen denken dat dat zo is, maar dat ontzorgt kolossaal, want dan kun je gewoon je gang gaan, want God zorgt wel voor al wat leeft. En dat fenomeen is dus …

RD: Je bedoelt, sorry, je bedoelt dat je dan iets kan doen zonder dat je je druk hoeft te maken over de consequenties van wat je doet en wat je gebruikt, want het is van God gegeven.

WvD: Het is van God gegeven. En met name de katholiek kerk heeft erover gezegd dat God het geschapen heeft voor de mens. Want dat is het hoogste wat ooit uit evoluties is ontstaan, en dat is dus echt geschapen, en alles wat er is, mag de mens dus gebruiken naar eigen willekeur. En dan zie je dus ook dat het weer en ook als mensen … bijvoorbeeld je ziet dat voetballers een voetbalterrein opgaan en dan knielen en een kruisje maken en hun religiositeit laten zien. En ik vraag me altijd af als al die voetballers dat dan doen …

RD: Dan wordt het altijd gelijkspel.

WvD: Hè?

RD: Dan wordt het altijd gelijkspel.

WvD: Nou dan wordt het toch [lacht] ja, gelijkspel, of je begint er zelfs niet meer aan. Maar het is natuurlijk het feit dat je 4,5 miljard jaar aardse evolutie aan een schepper toekent. En als je … ik heb dat wel eens gevraagd aan mensen die zeggen: “Ja, ik geloof dat toch.” dan zeg ik: “Nou ja, de kosmos is natuurlijk nog heel veel ouder en al wat erin gebeurt. Hoe zie je dat dan?” “Ja, dat is voor God een klein dingetje.” Dan ben je zo in je geloof opgezogen dat je de realiteit uit het oog verloren bent. En dat je dus ook niet meer bereikbaar bent voor wat ik zeg, dat dat kosmisch fenomeen herkenbaar is in al wat is ontstaan. En je ziet hoe dat verhaal enorm is aangeslagen. Er zijn overal monotheïstische religies, islam, judaïsme, christendom, die zijn de hele wereld overgegaan en mensen geloven erin en doen het zo. Maar daarmee is dus wel weg dat je zorg draagt en dient te dragen voor het feit dat uit die wisselwerking leven ontstaat.

En dat bedoel ik met ontzorgen. Je gaat gewoon je gang. En op het moment, zolang dat nog het geval is, en je wil een programma invoeren waarbij wij mensen ons zorgen maken over al wat leeft en ontstaan is uit evolutie en die religie blijft zo beleefd worden, dan is dat een kansloze operatie. Dan zie je ook wat er gebeurt. Dan komen er programma’s die we bedenken en die moeten passen bij ons en ons voordeel moeten leveren, onze ratio gebruiken. En dan; CO² en stikstof, daar worden allerlei simpele relaties gemaakt, oorzaak-gevolg-relaties maar die bij evolutionaire processen lachwekkend zijn. Want dat zijn toestandskwesties. Iets ontstaat in een toestand. En daar kun je wel belangrijke invloeden uit halen die je dan verantwoordelijk acht, of waarvan je zegt dat is een oorzaak-gevolg-relatie. Zo hard kan het ook inderdaad soms zijn. Maar meestal vergeet je dan alles wat eromheen zit en wat er voor al het leven toe doet en wat bijdraagt aan een hele toestand waarin zaken kunnen ontstaan. Dus dat ontzorgen is nauw verknoopt met het fenomeen dat wij nou ja, al 2000 jaar, nog langer 2500 jaar, alles wat uit dat kosmisch fenomeen is ontstaan aan een schepper toewijzen, aan een scheppende kracht die voor alles zal zorgen.

RD: En als ik dat verplaats naar het verschil tussen een democratische rechtsstaat en een samenleving, dan kan je zeggen dat die democratische rechtsstaat uit rationaliteit is ontstaan. En dat die samenleving in wisselwerking is en dat er een ontstaansgeschiedenis is die er toe doet, bij alles wat je doet. En dat alles wat je doet consequenties heeft en ook consequenties heeft die je niet van tevoren had kunnen bedenken. En dat is een beetje wat naar mijn idee uit het oog verloren is. Zeker in dat regeerakkoord waar men allerlei dingen voorstelt, maar de consequenties daarvan en hoe dat uit […] samenleving komt er eigenlijk niet in voor.

WvD: Nee. Nou, je ziet dus ook dat bij regeringsverklaringen in westerse landen, democratieën, niet de samenleving centraal staat, hoe mensen zich daar kunnen ontwikkelen en ontplooien en wat ze dan tot stand brengen, maar er staan steeds hun modellen, van de organiserende elite, die staan centraal. En hoe ze hun macht nog verder kunnen uitbreiden en vergroten, hun invloed kunnen uitbreiden en vergroten. Dat zijn allemaal modellen van een gevestigde orde die uitgaat van het eigenbelang en wat ontwikkeld is en gebruikt kan worden daarbij gebruikt. Maar een democratie is van beneden naar boven opgebouwd en dat is een totaal andere ordening dan deze ordening. Dan zou je in de regeringsverklaring verwachten dat daar een verhaal staat over hoe de samenleving zich kan ontwikkelen en wat daarbij komt kijken en hoe dan veiligheid eruit ziet en hoe je in staat bent … nou, neem maar elementen die je nu tegenkomt, dat bijvoorbeeld, ik zag dat deze regering voorstelt om de werkloosheidsuitkeringen van twee jaar na een jaar terug te brengen.

Als je evolutionair omgaat met het probleem dat iemand geen baan meer heeft, dan heeft hij met gemak binnen een jaar een nieuwe baan. Er zullen wel eens uitzondering zijn, maar dat is gewoon zo. Dan heb je die twee jaar niet nodig. Maar je ziet niet dat er een programma komt om mensen te helpen in wisselwerking een andere baan te vinden. Of zoals een wethouder uit Groningen me ooit zei, uit de provincie Groningen me ooit zei: “Ja, ik heb hier een bakkersknecht en die moet een andere baan hebben. Maar wat gebeurt er? Ze gaan dan naar UWV, maar dat dat helpt helemaal niet. We hebben we hebben nieuwe bakkers nodig.”

Dat typeert in zijn kern waar het om gaat. Dat je in de positie waarin mensen samen met elkaar verkeren mogelijkheden kunt scheppen en hebben waarin ze kunnen gaan doen, zich kunnen ontplooien en ontwikkelen, maar op het moment dat je geld geeft waarbij dat vermogen als het ware wel even wordt geholpen, maar als dat lang duurt, twee jaar duurt, heb je heel grote kans dat die mensen dan hele andere patronen hebben ontwikkeld die niet meer passen bij ‘een baan hebben’ en ‘een baan vinden’ en wat strijdig is. Maar je ziet ook geen processen waarbij de staat in staat is helpend te zijn aan processen van wisselwerking om dat voor elkaar te krijgen.

Nou, dat geldt natuurlijk ook als je computers invoert, in zorg bijvoorbeeld, of computers invoert in het onderwijs, of computers invoert bij gemeenten of … overal waar je dienstverlenend bent en je computers invoert en tegen medewerkers zegt: “Je moet van een systeem uitgaan.” Terwijl de bedoeling van de organisatie is dat je van degene uitgaat die geholpen dient te worden. Wat denk je? Wat er dan gebeurt? Dan ontstaat natuurlijk een mismatch tussen wat iemand vindt dat juist is en passend is en wat hij moet doen. En die gaat dat tegen zijn baas zeggen en die zegt: “Nou nee hoor. In dat arbeidsrecht staat dat de baas bepaalt wat jij moet doen. En de compensatie hebben we ook nog afgesproken. Dus jij moet doen wat ik zeg.” Maar dat je daarmee mensen de vernieuwing in helpt, dat die organisatie niet doet waarvoor ze bedoeld is, dat je dan in dat denken gaat zoeken naar nog meer computerrij waardoor mensen nog harder weglopen, waarbij dan het probleem ontstaat dat je geen handen hebt aan de bedden die mensen helpen. Ja, je zit het kapot te maken en dat kost ook nog handen met geld. Dus als je het in realiteit doet en aan mensen zelf overlaat, dan verdien je zoveel terug dat je de WIA niet met een dwangmaatregel moet gaan beperken. Dat gebeurt vanzelf wel. Maar ben je in staat, heb je nog de competentie als politicus en als ambtenaar om te bedenken dat als je mens- en contextgedreven kunt werken en organiseren dat je dan die systemen niet nodig hebt, betere resultaten hebt, effectiever bent, dat de samenleving weer op zijn kracht komt, initiatieven neemt. Maar ja, dat gaat dan wel ten koste van je machtspositie en dan moet je je helpend opstellen.

RD: Nou, dit is nu precies wat een democratische rechtsstaat doet ten opzichte van dat je bezig bent met de samenleving. Dus wat er in organisaties gebeurt, gebeurt ook op landelijk niveau, op maatschappelijk niveau. De initiatiefkracht om zelfredzaam te zijn, om zelf verbindingen te leggen met anderen, om zelf dingen te regelen, je eigen omgeving in te richten, is je ontnomen. En als je dat doet, nou ja, dat kan, en dan kan je tot een bepaald niveau komen. Maar als je dan wel een grotere schaal nodig hebt en dingen problemen moet oplossen die op een hoger niveau zitten, dan vind je geen helpende hand. Dan vind je regels.

WvD: Ja, zeker.

RD: Dat is niet die uitgestoken hand van Rob Jetten.

WvD: Nee, nee, nee. Maar dat fenomeen dat er teveel leiderschap is en teveel regels en modellen zijn, dat zag je nu bij ASML die 1700 man wil ontslaan. En het argument is dat er zoveel leiders zijn en afdelingen zijn die mensen zelf in de weg zitten. Nou, dat gebeurt daar bij ASML, waar 40.000 mensen werken, dat gebeurt in de samenleving, waar miljoenen mensen werken, nog veel grootschaliger. Daar hoor ik meneer Wennink overigens niet over.

RD: Nee, dank je Wim.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie je niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.

▲ Terug naar boven