Dat is ook in het arbeidsrecht eigenlijk zo vastgelegd. Daarin deelt de werkgever taken uit en de werknemer accepteert dat hij die taken uitvoert tegen een betaling. Daar zit in die wetgeving niet dat de baas een definitie van de situatie moet instellen die past bij de aard van de activiteiten. Dus stel ik heb een zorgactiviteit waarin de medewerker iemand dient te helpen, maar de baas zorgt dat er een systeem is, een computersysteem is, dat opdrachten geeft waar de medewerker zich aan moet houden. Die moet hij uitlezen, moet rapporteren wat hij daarin doet. En dan is dus niet meer de verbinding van de medewerker met de patiënt leidend, maar het systeem is leidend. En dan kun je zeggen dat de baas een verkeerde definitie heeft ingesteld, maar in het recht daarop niet wordt afgerekend.

Dat heeft grootschalige consequenties in de westerse samenleving. Want je ziet dat in de loop van de vorige eeuw computersystemen zijn opgekomen en dat die computersystemen steeds meer en vaker zijn ingevoerd in dienstverlenende organisaties, die administratief waren, denk aan banken en verzekeraars. Maar geleidelijk aan zijn die ook ingeslopen, die systemen, in het onderwijs, in de zorg, bij de brandweer, bij de politie, overal waar je een organisatie had die helpend moest zijn, bedacht was om burgers te helpen, mensen te helpen, zie je dat ze systemisch zijn ingericht.

En dan, degene die de baas is van het systeem is dus ook de baas van de organisatie en kan door de systeemspecificaties te veranderen of te wijzigen ook veranderingen aanbrengen in de werkwijze van de medewerker. En als jij als medewerker de zorg in bent gegaan en je dacht daar mensen te helpen, dan kom je voor het probleem te staan dat dat niet zo is. Dat dat niet lukt. Dat je iedere keer een systeem moet bevredigen. En als je er wat van zegt tegen je baas, zegt je baas: “Ja, maar de afspraak is dat ik bepaal wat jij moet doen en daar krijg je geld voor en dat heb je uit te voeren.” En die medewerk komt er dus niet doorheen. En in het arbeidsrecht zie je dat het zo plat is gemaakt. Dat, er is een opdrachtgever die baas heet, die betaalt de medewerker en die doet de taken die de baas heeft vastgelegd. En dat door de opbouw van computersystemen die geleidelijk aan zijn ontstaan er een definitie van de situatie mogelijk is geworden waarbij de medewerker ervaart dat hij niet kan doen wat passend is bij de activiteit, maar moet doen wat de baas zegt en daar permanent stress mee oploopt. Dat ook zegt tegen die baas, maar komt er niet doorheen, want die baas vindt dat hij gelijk heeft in het arbeidsrecht. En vaak weten ze dat niet eens dat het arbeidsrecht zo is ingevoerd. Maar het is normatief geworden. Je werkt ergens en de werkgever bepaalt wat jij moet doen en jij krijgt er geld voor. Verder moet je je mond houden. Je moet het daar goed doen. En de vraag die dus opkomt daarbij is: is die baas dan een goede leider?

RD: Ja, maar voor voordat we daar verder op gaan, dus even samenvattend, jij zegt dus dat zoals er nu gekeken wordt naar iemand die een baas is, de baas is, dat is iemand die heeft vastgelegd wat iedereen tot in details moet doen en controleert of dat ook daadwerkelijk uitgevoerd is. Daarbij is dan al van tevoren vastgesteld dat je weet wat iemand moet doen. Dat je weet wat er uit jouw organisatie moet komen. Dat klinkt naar mijn idee als een productdefinitie van zo’n organisatie.

WvD: Nou, dat dat klopt ook. Je ziet dus dat die dienstverlening dat dat allemaal heet producten. Dus als je bij de oogarts komt dan heeft hij een aantal producten om jou te helpen. De opticien hetzelfde verhaal. Optometrist hetzelfde verhaal, de brandweer hetzelfde verhaal, de bank hetzelfde verhaal, in het onderwijs. Kortom, de overgang naar een product, dat is iets wat gedefinieerd is waarbij je een productielijn hebt om dat product te maken, is in de dienstverlening doorgedrongen, waarbij als jij medewerker bent in zo’n organisatie een product moet leveren dat is gedefinieerd. En als diegene die je moet helpen eigenlijk heel iets anders vraagt dan het product wat jij moet leveren, dan heb jij de stress te pakken. En je ziet ook dat het zo gaat. En dan wordt er een verhaal gehouden dat het toch werkt, maar je ziet degene die je geholpen hebt weer vaak terugkomen.

RD: Dus ja, want het is niet alleen wat diegene vraagt, maar ook wat diegene nodig heeft. Dat kan je alleen als degene die direct met diegene in verbinding is constateren natuurlijk.

WvD: Ja. Nou, het is zelfs zo in organisaties die mensen behandelen met psychische klachten, dat die een productdefinitie hebben gekregen waaraan ze moeten voldoen, die ze moeten leveren. Het heet ook product. En er zijn dan ook nog bandbreedtes. En je moet dan in het midden van de bandbreedte blijven, volgens de verzekeraar. Maar als je dat niet doet en daar uitloopt, dan doe je het vermoedelijk zelfreferentieel. Want bij elke hogere productcategorie krijg je er meer voor betaald en dan is dus de neiging van dat systeem om in een hoge productcategorie te komen. Maar daarbij is dus het helpen van degene waarvoor de organisatie bedoeld is niet meer het uitgangspunt. Dat zou het moeten opleveren dat systeem. Maar je ziet dat dat vaak, en steeds vaker, faalt.

RD: In mijn ervaring krijg ik steeds vaker het gevoel dat het belangrijker is dat gemeten kan worden wat er gedaan is dan dat er daadwerkelijk resultaat geleverd wordt.

WvD: Ja. En je ziet dus ook dat als de analyse gedaan is, dat men dan het gevoel heeft klaar te zijn, terwijl het dan nog moet beginnen.

RD: Ja.

WvD: En je ziet dus ook dat bijvoorbeeld die mensen die in die positie raken van stress, zoals ik het zo even vertelde, dat ze in de organisatie niet kunnen doen wat volgens hen juist is en passend is, die komen dan bij een psycholoog of zelfs een psychiater en die zegt dan: “Ja – kijkt ernaar – ja, de medewerker is niet genoeg autonoom.” En de werkomgeving zet de medewerker onder druk. Ja, dat dat weet die medewerker ook. Maar die kan daar niks mee en die baas kan er ook niks mee. Want het begrip ‘definitie van de situatie’, wat een vorm van betekenisgeving uitdrukt die in dat handelen moet worden gebruikt om te kunnen doen wat nodig is, ja, dat zit niet in de wet. En dat wordt ook niet geleerd bij bedrijfskunde en ook niet bij bedrijfseconomie en ook niet bij accountants, en organisatie adviesbureaus doen het ook niet.

RD: Nee. Dus als je het hebt over iemand met psychische problemen, dat kan natuurlijk iemand zijn die in de werksfeer dat soort problemen heeft, maar het kan ook veel erger zijn, dat iemand nog veel meer problemen heeft dan dat. Dan is niet langer die persoon in zijn omgeving uitgangspunt voor het handelen van iemand. En op het moment dat je het dan hebt over de definitie van de situatie instellen, dan zou een goede leider, van een organisatie die dat soort mensen helpt, moeten inzien dat de mensen die daadwerkelijk die hulp bieden de ruimte hebben om dat ook te kunnen doen. Om uit te kunnen gaan van wat er nodig is.

WvD: Ja. Nou, het begrip baas impliceert al dat hij geen leider is in de zin van zoals jij het omschrijft, baas is. Ik geef opdracht en die ander dient het uit te voeren. Maar de toets of die baas wel juiste opdrachten geeft om de bedoelde taak uit te voeren, die komt niet langs. Dan hebben we inspecties die dan wel iets roepen, maar je ziet bij die inspecties dat ze niet toetsen op de vraag of de definitie van de situatie in een organisatie zo is ingesteld dat die organisatie doet waarvoor die organisatie is bedoeld. En weer terug naar leiderschap, op het moment dat iemand zegt: “Iemand moet de baas zijn”, dan heeft hij al voorgesorteerd op het feit dat degene die leiding geeft uit mag gaan van zichzelf en zijn rationaliteit mag gebruiken en daarop niet wordt bevraagd. Je hebt het maar te doen.

Nou, als je dat eenmaal in de gaten hebt, dan begrijp je dus dat de vorm die we nu hebben in organisaties – en die vaak ook nog via allerlei normatieve regelingen die internationaal vastgelegd worden, neergezet worden als kwaliteitskenmerken, hè, want zo gaat het dan – dat we daarmee op de tour zijn geraakt dat die rationele manier van doen en die zelfreferentialiteit van de baas – want die is niet gecorrigeerd, die doet wat hij prettig vindt en die vindt dus ook dat alles in geld moet worden uitgedrukt, die combinatie van betekenisgeving – dat je dan de sociale betekenisgeving kwijt bent, maar ook de evolutionaire betekenisgeving kwijt bent. Laten die twee nou juist in het onderwijs, in de zorg, in allerlei situaties waarbij mensen in een nieuwe situatie komen, de leidende, de kenmerkende elementen zijn die nodig zijn om mensen te laten groeien, een vorm te vinden van wat ze doen die past bij de omgeving en omstandigheden.
Dus je ziet zo dat het aantal mensen dat uitvalt enorm gestegen is. Wat dat betreft, ik heb naar UWV gekeken, dan zie je dat daar in de WIA 15 miljard nu weggaat en dat in de werkeloosheidsuitkering ook nog 3 miljard weggaat en dat dat bij elkaar 18 miljard is, wat weggaat aan het feit dat mensen uitvallen en dan een vergoeding krijgen, een uitkering krijgen. En als je naar de cijfers kijkt, dan zie je dat dat bijna allemaal psychische klachten zijn. Heel veel psychische klachten zijn. En dat 80% van de mensen die in de WIA zitten gekenmerkt worden – zeggen mensen die in die wereld opereren – door het feit dat er een mismatch is tussen de oriëntatie van de medewerker en de definitie van de situatie van de organisatie.

Bijvoorbeeld neem de politie. Als iemand een politieman naar de politie gaat en die wil buurtgebonden politiezorg doen, hè, agenten verbinden met de samenleving, die merkt dat hij in allerlei systemen wordt vastgezet, dat hij daar helemaal niet aan toe komt en dat, wanneer hij dat wil, in de functieclassificatiesystemen ook nog een lagere beoordeling krijgt en dus ook minder salaris. En je ziet dus ook dat bij dat soort organisaties als de politie het ziekteverzuim enorm hoog is. Veel hoger dan het gemiddelde. Want nu gemiddelde staat nu op 5,2%. Ja, dat dat was vroeger drie, nu is het 5,2. En dan zie je dat heel veel organisaties daar nog ver uitspringen. En je ziet dus ook dat heel veel mensen – ook bij gemeenten zie je dat natuurlijk, waar de dienstverlening ook eigenlijk centraal zou moeten staan in tal van opzichten – dat medewerkers weggaan omdat ze daar niet meer tegen kunnen. Zo niet in de wereld willen staan.

RD: Ja. Het ergste is dan, lijkt mij, dat op het moment dat die mensen weggaan er natuurlijk iets verloren gaat. Een vorm van betekenisgeving in die organisatie gaat verloren. En daar komt iemand voor in de plaats die de toestand accepteert zoals die is.

WvD: Ja.

RD: Nou, als je dan vervolgens zegt: “Ja, je zou eigenlijk weer uit moeten gaan van de realiteit en mensen moeten naar bevind van zaken kunnen handelen, dan zal een baas zeggen: “Ja, maar dat kunnen ze helemaal niet. Ze kunnen alleen opdrachten uitvoeren.”

WvD: Ja. Ja. Nou, je kunt dus ook zeggen dat als in het onderwijs alleen maar rationaliteit en zelfreferentialiteit worden geleerd, datgene wat je nodig hebt om in die systeemwereld te opereren, dan moet je kunnen lezen en schrijven, hè, maar ook met systemen om kunnen gaan, ‘Game’ kunnen doen zoals de werkgever dat neerzet, maar ‘Play’ is dan weg. Play is dan weg. En kijk, ik vertel het nu hoe dat gaat in organisaties en dat dit is terug te vinden in de hele westerse wereld. En je ziet dus ook de spanning tussen de leiding van organisaties en werknemers. En je begrijpt ook dat in de media dit wat we nu vertellen geen aandacht krijgt. Integendeel, daar zie je alleen maar terug het baas zijn zoals we het er zo even over hadden en dat mensen het dan niet goed doen en hoe de inspectie dan opereert. Maar de referentie is steeds dat het zo zou moeten werken.

RD: Ja, die vorm van organiseren waarbij je van tevoren bedenkt dit is het product dat ik wil gaan leveren en nou richt ik mijn hele organisatie in om dat zo efficiënt mogelijk te leveren. En daarbij druk ik alles uit in geld en meet ik dat de hele tijd. Dat is de vorm van organiseren die je nu overal ziet. En als iemand geïnterviewd zou worden, dan zie ik tot mijn verbazing dat journalisten daar ook naar vragen. Hoeveel kost het dan? En hebben we daar wel geld voor? Waar haal je dat dan vandaan? Ook de regeringsprogramma’s, alles moet doorgerekend worden en anders is het niks.

WvD: Ja, je ziet dat alle betekenis wordt uitgedrukt in geld en getallen. En nou heb ik hiermee in feite de structuur weergegeven die in alle westerse landen zichtbaar is. Of je nou in Duitsland bent of in Frankrijk of de Verenigde Staten, Engeland, overal zie je dat. Dat degene die systemen maken, dat die daarin ook fouten maken en dat er dan wordt vanuit gegaan dat die systemen kloppen en de mensen die protesteren en eronder leiden dat die dan fout zijn. In Engeland met dat Post-office schandaal ziet het er zo uit. Maar je kunt het in Nederland dus eigenlijk herkennen in het onderwijs, dat we kinderen opleiden met alle systemen en mobieltjes, ook bij die kinderen.

Ik las gisteren dat intussen 40% van de ouders vinden dat de kinderen niet meer zoveel gebruik moeten maken van mobieltjes en tablets. Veertig procent intussen. En je ziet dus dat men begint te herkennen dat die technologie die we hebben waar ik het over had bij de invoering van die systemen straks, dat op het moment dat die systemen dominant gaan worden, verliezen we het vermogen om in wisselwerking te zijn met anderen. Er kwam bij de BBC ook een meting langs dat kinderen van 2 jaar die veel met beeldschermpjes werken en daarop kijken en ook al zitten te swipen dat die kinderen daadwerkelijk minder kunnen praten, lezen, schrijven, als ze vier of vijf zijn, vergeleken bij kinderen die dat niet gedaan hebben. Dus de idee dat die technologie vooruitgang biedt, geleidelijk aan komen we erachter dat dat niet zo is. In wezen kun je zeggen, als je er rustig naar kijkt, dat elke technologie zo ver wordt ontwikkeld dat ze zich tegen ons keert. Of het nou gaat, bij kernfysica om de atoombom of bij chemie met allerlei vormen van drugs die nu gemaakt worden of PFAS, of zeg het maar, of nu ICT, dat mensen gedwongen worden naar het systeem te luisteren en niet meer in wisselwerking kunnen zijn met hun omgeving.

Als je dat uitvraagt in leiderschap, “waar moet de leider aan voldoen?” dan zie je dat die leider dan in zo’n wereld uitgaat van zichzelf en zijn rationaliteit en dat het baaspelen dominant is en dat je er dus op kon wachten tot in een cultuur dat zo dominant geworden is dat er mensen zijn die grote ondernemingen hebben die in staat zijn met hun onderneming ook de burger te bereiken – neem degenen die mobieltjes produceren en daar software voor maken – dat ze menen dat ze ook de samenleving kunnen bedienen en beheersen. En dat die zelfreferentialiteit die daarin zit nu zover is opgetreden, opgedrongen, dat je in Amerika ziet dat die omslag naar mensen die zelfreferentieel in de wereld staan, dat zijn de leiders van die grote organisaties, dat die dominant geworden zijn en het zelfs bestaan om uitleg te geven aan verschijnselen op een manier die hun ideeën bewerkstelligt. Dus bijvoorbeeld die vrouw die is neergeschoten in Minneapolis. Als je kijkt wat Vance daarover zegt, de vicepresident, die draait alles om. Die politieman die zou beschadigd zijn en niet die mevrouw en die zou in verzet zijn. En kortom, ze gebruiken de media en die technologie om hun ideeën, hun werkelijkheden aan ons op te dringen alsof het de waarheden zijn.

Dus we begonnen met dat verhaal waar jij het over had bij het squash dat mensen zeggen: “Er moet nog iemand de baas zijn”. We leggen uit hoe dat is veranderd in een vorm dat het baaspelen zo dominant geworden is dat alleen nog maar betekenis in geld en getallen worden uitgedrukt. En dat dat nu zo’n omvang heeft gekregen dat zelfs de president van Amerika vanuit dat bazendom de wereld inkijkt en niet schroomt dat ook bij alles toe te passen. Dus je haalt allemaal Maduro weg om de wereld daar te verbeteren. Nou, wat er nu al gebeurd is in korte tijd is dat bendes opgekomen zijn. Tuurlijk komen bendes op. Tuurlijk, want de grondslag van de samenleving die voelt zich bevrijd, gaat zijn gang en het maakt groepen en gaan ook tegen elkaar opstaan, en de ordenende vermogens die je nodig hebt in die situatie zijn er helemaal niet. Niet dat Maduro nou zo een goede man was, want hij was ook verkeerd, maar de idee dat je kunt roepen dat je met de leider, de baas, weg te halen de zaak verandert is natuurlijk een verloedering waar je u tegen zegt. Toch, als je kijkt naar het Tweede Kamerdebat daarover, dan zie je dat er partijen zijn die dat zitten goed te praten. Want dat is toch schoonmaken, die Maduro deugd niet, zonder ook maar één moment in de gaten te hebben dat dan alles wat in wisselwerking kan ontstaan er ook gaat ontstaan. Maar dan natuurlijk op de manier die je nu ook ziet ontstaan. Het wordt een soort tweede Haïti als je niet uitkijkt. Dat mag je ook verwachten dat dat het zo wordt. Maar kijk ook naar Gaza. Dan wordt de leider van de Verenigde Staten, die kijkt ernaar, hij trekt wat aan pionnen en dan heeft hij zijn belangstelling er alweer bij verloren. Want evolutionaire betekenisgeving en groepssociale betekenisgeving is weg bij zo iemand.

RD: Kaag zei daar gisteren bij Buitenhof over dat Trump leiderschap had getoond in de situatie in Gaza [aflevering 11 januari 2026]. Dus dan vraag ik me af wat is haar beeld van leiderschap? Want volgens mij had Trump een beeld: er moet daar een soort resort komen op Gaza. Want het is een prachtige plek aan het strand. Dus de vastgoed manager in Trump die denkt: “Hé, hier is een deal te sluiten.” En zo kijkt hij volgens mij altijd. Maar wat verstaat Kaag dan onder leiderschap?

WvD: Nou, in haar oriëntatie herken je dat rationaliteit een grote rol speelt. En dat past ook bij iemand die leider werd van D66, rationele betekenisgeving en pragmatisme domineert. Dus op het moment dat zij iets herkent wat pragmatisch handelend is gedaan, dan geeft ze daar het predicaat aan dat dat ‘tonen is van leiderschap’. Maar als je alle vormen van betekenisgeving herkent in het gedrag van mensen, zowel in hun oordeelsvermogen wat ook in taal tot uitdrukking komt en in hun handelingsrepertoir, dan weet je natuurlijk dat bij Trump, in zijn vriendschap ook met Netanyahu, dat daar én evolutionaire én groepssociale betekenisgeving volstrekt afwezig is, volstrekt afwezig is. Dat altijd bij alles ook de familie Trump een rol speelt in de vorm van Kushner, die schoonzoon van Trump. De idee dat je de Amerikanen kunt vertrouwen als degene die bij Oekraïne – Rusland kunnen bewaken wie het eerst de orde verstoort is absurd. Die situatie helpt alleen maar Trump om nog meer macht uit te oefenen. En macht is dan: hij die de baas wil spelen. Je wordt dan afhankelijk van iemand die Groenland wil pakken of Columbia wil pakken en dan nog op een domme manier. Die liegt met een vicepresident die over is gegaan tot het katholicisme waarbij je je afvraagt: “Wat doet religie er dan toe?”, want het in het gedrag van Trump en Vance en al die mensen eromheen is er niks van terug te vinden. Het ontzorgt, je hoeft dat niet meer te kijken naar hoe iets groeit of hoe iets wordt, daar zal God wel voor zorgen. En je kunt zelf je rijke, vrije gang gaan. Zo iemand speelt de baas en is geen leider. En zo iemand aan de top van een land, dat beschikt over deze militaire macht, die we hebben laten ontstaan, mede hebben gevoed en nog voeden, die kun je dus niet de leiding geven over wat dan ook. Maar wij zelf die denken in rationaliteit en in leiders vooral rationeel pragmatisme willen zien, zijn ook veel te beperkt.

Het fenomeen dat in duurzaamheid, als je dat honoreert – en dan duurzaamheid in de vorm van dat wat ooit ergens kon ontstaan moet kunnen daar kunnen blijven ontstaan of in de buurt daar kunnen blijven ontstaan, dat is duurzaamheid in evolutionaire zin – als iemand dat doet en tot zijn beschikking heeft, dan gaat hij natuurlijk niet de baas spelen. Dan herkent hij dat evolutionaire processen dominant moeten zijn en dat daar een groepssociale componenten in moet zitten en dat het recht kleinschalig moet zijn en moet kunnen gelden, herkend worden, bij de groepen mensen waar het om gaat en dat die dan wel afrekenen. Maar een rechtsstelsel wat supranationaal is of nationaal is, is al heel gauw overvragen omdat het niet meer rechtvaardigheid kan bieden, maar dan wordt het “of je het systeem wat is ingevoerd volgt of niet”. Of je de baas, het baaspelen, aan het baaspelen voldoet of niet.

RD: Stel dat er zo’n leider zou zijn en die zou dit vertellen en die zou zeggen: “Ja, ik moet de definitie van de situatie zien in te stellen en te bewaken dat dit kan”, dan zullen de media vragen: “Ja, nou vertel maar wat je plan is. Welke stappen ga je ondernemen? Hoeveel gaat het kosten? Wanneer is het klaar?”

WvD: Ja. Ja. Nou, je legt de vinger op de zere plek. Een democratie zonder een publieke omroep waarin alle vormen van betekenisgeving tot hun recht komen is een zieke democratie en vervalt tot een systeem waarin mensen die rationeel-zelfreferentieel zijn of zelfreferentieel-rationeel zijn de baas gaan spelen. En als je naar de publieke omroep kijkt in Nederland dan is het geen publieke omroep, maar het is een… ja, hoe moet je het noemen… een soort van organisatie die de heersende klasse, die degenen die de baas spelen in de organisaties die uitgaan van rationaliteit en hun zelfreferentialiteit en die alles in geld en getallen uitdrukken, bevestigt, en zich daaraan conformeert en die alles wat voor leiderschap nodig is uit het oog verloren heeft. Het is dus een zieke organisatie. We hebben een publieke omroep die door en door ziek is. De idee dat je een democratie kunt hebben zonder een publieke organisatie die alle vormen van betekenisgeving kan laten zien bij elke kwestie, is onbestaanbaar. Ik heb enorme behoefte aan een publieke omroep die alle vormen van betekenisgeving laat zien. En ik niet alleen, iedereen, maar we zijn het ons nauwelijks bewust. Het is de enige manier waarop een democratie een democratie kan zijn. En dan heb ik het niet alleen over een journalist die iets moet zeggen, maar de structuur moet zodanig zijn dat hij geborgd is, dat hij de vormen van betekenisgeving die in dat baaspelen niet zitten zichtbaar maakt en ook laat zien wat we kwijtraken daarmee. Pas dan heb je leiderschap en ontstijg je het bazendom.

RD: Dank je wel Wim.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie je niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.

▲ Terug naar boven