Want mensen groeien op, worden geboren en dan ontwikkelen ze zich in wisselwerking met hun omgeving en ontwikkelen daarin ook vormen van betekenisgeving die je in hun oordeel terug hoort en ziet en in hun handelingsrepertoir vooral ziet, herkent. Dus als je begint met toestand dan impliceert het eigenlijk al direct dat je kijkt naar hoe het is ontstaan. Hoe die toestand is ontstaan. Je kunt hem wel beschrijven in hoe die er nu uitziet. Dan moet je dus die vormen van betekenisgeving tot je beschikking hebben. Maar als je dan dat hebt en je hebt de toestand geschetst, dan heb je nog steeds niet de ontwikkeling naar die toestand op je netvlies.
En waarom is die ontwikkeling zo belangrijk? Nou, op het moment dat je die ontwikkeling voor jezelf probeert te herkennen, begin je te herkennen hoe die toestand is ontstaan en of dan de elementen die tot die toestand hebben geleid nog steeds lopen. Respectievelijk bepaalde elementen nog dominanter zijn geworden, waardoor bijvoorbeeld uitgaan van jezelf, zelfreferentiële betekenisgeving, dominanter kon worden. En je herkent de ontwikkeling dat wij, dat wat in wisselwerking ontstaat aan leven, het kosmisch fenomeen dat in wisselwerking de potentie tot evolutie huist, dat al wat op aarde in 4,5 miljard jaar is ontstaan als kosmisch fenomeen, dat dat een heel langlopende evolutie is waar alleen mensen zich mee bezig houden. En dan zie je en herken je dus ook dat in die evolutie allerlei soorten van dieren zijn ontstaan, waaronder ook wij zelf in de loop van de tijd.

RD: Ja, voor mijn gevoel is het ook dat als je niet meeneemt hoe iets ontstaan is, dan ben je gedoemd om, als je wat wilt veranderen aan die toestand, de verkeerde dingen te doen.

WvD: Ja, en dan heb je een hele grote kans dat je het nog erger maakt. Nou, dat vind ik bijvoorbeeld heel erg het geval als je kijkt naar hoe wij met de duurzaamheidskwesties omgaan. Als je duurzaamheid erkent als die vorm van leven die heeft kunnen ontstaan, moet kunnen blijven ontstaan, dat dat duurzaam is, dat is heel wat anders dan iets moet langer meegaan. Dat is heel iets anders. Als je er dus op die manier naar kijkt en je kijkt hoe wij dat probleem dan denken op te lossen, dan zie je dat wij hebben gedefinieerd dat stikstof een probleem is en CO₂ een probleem is en dat bepaalde planten niet meer groeien en andere juist wel. Maar dat gaan we dan aanpakken projectmatig, op de manier waarop we deze hele vorige eeuw al bezig zijn geweest, en de eeuw daarvoor ook al. Hoe wij vanuit onszelf en met onze rationaliteit dingen doen waarbij we juist verwaarlozen wat in de omgeving kon ontstaan en ook verwaarlozen wat voor mensen betekenis heeft. Althans in sociale zin betekenis heeft.
Dus je ziet dat die hele manier waarop wij met duurzaamheid omgaan rationeel-zelfreferentieel is. En dat dat nou juist het probleem is, omdat het in wisselwerking is ontstaan, dat wat groeit en leeft, en we juist door uit te gaan van onszelf en met onze rationaliteit dat niet kunnen herstellen en niet kunnen beschermen en dus steeds meer teloor zal gaan. Wat ook gebeurt. Sinds Parijs hebben we dan wel klimaatopwarming wat verminderd door beter met CO₂ om te gaan, maar we gebruiken op dit moment meer olie dan ooit tevoren wereldwijd.
Dus er is geen sprake van dat wij met de manier waarop we doen de toestand tegengaan waarin duurzaamheid, namelijk dat wat is kunnen ontstaan kan blijven ontstaan, ook helpen en beschermen. Ik bevestig daarmee wat je zei.

RD: Ja. Dus als ik dat terughaal naar die zelfreferentialiteit dan kan je zeggen: Ja, zelfreferentialiteit dat is: je gaat uit van jezelf. Dat is iets wat je kan herkennen bij een kunstenaar bijvoorbeeld. Dat kan je herkennen bij een ondernemer. Dan is zelfreferentialiteit een noodzakelijke vorm van betekenisgeving die zo iemand voldoende moet hebben om initiatief te nemen en aan de slag te gaan. Tegelijkertijd kan je ook zien dat als iedereen zo in de wereld staat dat we geen samenleving meer hebben. Ja. Ja. En dat dat is toch een vorm die door één van de grotere politieke partijen, de liberale partijen, de VVD, als de vorm gezien wordt die we allemaal moeten omarmen.

WvD: Ja. Nou ja, het liberalisme wordt toegekend, het ontstaan ervan, aan John Locke. Die leefde in de 17e, begin 18e eeuw, in 1704 overleed hij. En de man was een erudiete (gestudeerd aan Oxford), Engelse man. En die heeft het een en ander gezegd over de ontwikkeling van Amerika in die tijd, waarbij hij vertelde dat als iemand daar naartoe gaat en grond waarop geen landbouw kan staan gaat ontwikkelen, en dat twee jaar doet en er dus een opbrengst aan overhoudt, dat hij dan die grond als van hem kan beschouwen. Want het was van niemand daarvoor. En toen ze hem vroegen ja, maar wat vind je dan van slaven? Toen kwam hij met een verhaal dat slavernij wel mocht. En wat vind je dan van het feit dat de indianen die daar leven en leefden dat die dan werden verstoten? Ja, dat mocht, die moesten zichzelf redden want ze hadden toch niks met de grond gedaan. En hij zei dus dat mensen dan uitgingen van zichzelf en niets presteerden en dat dat maatgevend was, waardoor hij ook gezien wordt als de grondlegger van liberalisme. Maar daar horen deze nevenuitspraken wel bij als je van betekenisgeving uitgaat. Terwijl als je naar de literatuur kijkt, dan noemt men dat de ‘onintegere kant’ van Locke. Ja, toe nou, op het moment dat je van jezelf uitgaat en een rationeel begrippen repertoire hebt, dan negeer je alles wat niet helpt aan de doelstellingen die jij hebt en zegt te hebben. Nou, dat is meneer Locke met zijn liberalisme en de grondslag ervan. En dat vind je dus heel erg terug in de Verenigde Staten, dat je uit mag gaan van jezelf om je doelen te bereiken. En dan noemt hij dat ook nog een sociaal contract, meneer Locke. Dat wil zeggen dat wat je zelf niet voor elkaar kon krijgen – en met het recht om het te legitimeren – daar is een staat voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. En daar geef je je aan over, want het kan niet op een andere manier. En dat is dan het sociale contract waarin staat in hoeverre de staat dan mag interveniëren en jij je eraan overgeeft.
En dat begrip van ‘sociaal contract’ werd door Omtzigt gebruikt met zijn boek ‘Een nieuw sociaal contract.’ Dat zit dus al onder het liberalisme van Locke. Daar komt het dan vandaan. En ook dat er dan een andere vorm van contract moet zijn tussen de staat en de samenleving, de individuen. Maar ja, als je dan gaat kijken hoe dat uitpakte bij NSC, dan zie je dat die partij opkwam en weer gelijk ten gronde ging met die 20 zetels omhoog en omlaag. En dat betekenisgeving die onder Locke zit, die onder die vorm van denken zit en waarin de zelfreferentialiteit en rationaliteit domineerden, dat niet eens werd gezien dat duurzaamheid en groepssociale betekenisgeving daarin weg waren. Dat is ook het probleem van deze tijd. Dat kun je niet oplossen door een nieuw sociaal contract, maar door de overgang te maken naar herkennen van wat voor mensen betekenis heeft en hoe ze dat doen. Hoe ze dus vormen van betekenisgeving tot hun beschikking hebben om de betekenis te veroveren die zij in hun oriëntatie willen belonen, zichtbaar willen krijgen, voor zichzelf beschikbaar willen krijgen als je het zelfreferentieel uitdrukt.
RD: Dus je zegt er zijn vier basale vormen van betekenisgeving. Iedere ieder mens wordt geboren met de potentie om die vier vormen van betekenisgeving tot bloei te laten komen in wat voor een combinatie dan ook en in wat voor een sterkte dan ook. Maar kennelijk is er een toestand ontstaan waarin vooral evolutionaire en sociale betekenisgeving verdwijnen, bijna verdwenen zijn, en daarmee zelfreferentialiteit, maar vooral in eerste instantie rationaliteit welig kon tieren en daar óp eigenlijk de zelfreferentialiteit. Wat is de invloed van hoe wij leven in onze samenleving op die ontwikkeling?

WvD: Nou ja, het begint al met te begrijpen hoe de vormen van betekenisgeving er nu eigenlijk uitzien en hoe die zijn geworden. Als ik weer in die termen blijf van je eerste vraag, dan zie je dat in het christendom alles ‘geschapen’ wordt. En dat als je dat gelooft, daarin meegaat, dan ontzorgt dat. Je hoeft dus niet te zorgen voor al wat leeft en wat leven geeft. Daar zorgt God wel voor. Want die is de schepper. En met zijn almacht gebeurt dat. Je kunt zeggen dat die schepper dan staat voor wisselwerking waarin de potentie tot evolutie huist en met name de potentie tot evolutie in handen is van God. Maar het is een kosmisch fenomeen. Als je naar het heelal kijkt dan herken je dat. Waar we nog heel weinig van begrijpen hè, als je naar de ontwikkeling in het heelal kijkt en probeert dat te doorgronden, dan denk je iedere keer: wordt eens bescheiden. Maar de essentie is natuurlijk dat in die christelijke religie, als je zegt dat alles geschapen is en je daar niet voor hoeft te zorgen, dan kun je alles gebruiken wat er is ontstaan; de aarde met zijn olie, alle vormen van leven, waaronder ook mensen. En dan op het moment dat je in de gaten krijgt dat de aarde daardoor zo verandert dat je eigen leven ook ter discussie komt te staan en de manier van leven zelfs helemaal ter discussie komt te staan, of dat wel zo door kan gaan, dan zie je dat wij geen repertoire hebben ontwikkeld, evolutionair, om te herkennen hoe wij die duurzaamheidsvorm – dat iets wat kon blijven ontstaan kan blijven ontstaan – ook gestand kunnen doen. Dat komt dan terug als bescherming van biodiversiteit. Dus in die zelfreferentialiteit zie je dat een christelijke religie waarin God voor alles zal zorgen een hele grote mate van vrijheid geeft. En dat zie je ook terug in Amerika bij al die mensen die als ‘evangelicals’ te boek staan. Maar je ziet het ook in Europese vorm terug. Je ziet ook dat in die wisselwerking als kosmisch fenomeen groepssociale betekenisgeving ontstaat. En dat je in die wisselwerking natuurlijk ook zelf groeit en op enig moment een eigen oordeel kan vormen. En, als het talig wordt, ook met je denken daaroverheen kunt gaan, zodat je met je eigen groei en beschikking van taal de wereld kan gaan denken. Kortom, wat we als domein werkelijkheid hebben herkend. En dat je dan als je het op die manier ziet dat je dan ook gaat herkennen dat sinds wij met de industriële revolutie bezig zijn gegaan en wetenschap is ontstaan en technologie is ontstaan, dat die technologie vooral ons hielp om uit te gaan van onszelf. Want ja, als je die technologie wilt gebruiken, dan gebruik je het alleen als het je helpt. En dat tegelijkertijd eist dat je je rationaliteit gebruikt. Dus die ontwikkeling van technologie die met name na de Tweede Wereldoorlog op een ongelooflijke manier tot stand kwam en geëxplodeerd is, die nodigde dus ook uit, bijvoorbeeld de auto, het vliegtuig, dat je uit kon gaan van jezelf. De verbinding met de omgeving die werd afgebroken als het ware en je ging van jezelf uit en je gebruikte rationaliteit om van die middelen gebruik te maken. En alles wat duurzaam is in de zin van dat wat in wisselwerking is ontstaan moet kunnen blijven ontstaan. Dat was ook al lang weg. Dat was door de schepper overgenomen. Dus ja, je hield over een kale ontwikkeling die vooral na de Tweede Wereldoorlog explodeerde doordat die technologie explodeerde.

RD: Maar daar hebben we toch ook heel veel ondernemers voor nodig gehad die ideeën hadden over hoe we dat dan zouden kunnen doen en de kans hebben gekregen om dat te ontwikkelen.

WvD: Ja. Nou, dat is zo, allerlei wetenschappelijke ontdekkingen werden door ondernemers omgezet in producten die dan werden gefabriceerd en die dan hielpen, bijdroegen aan de ontwikkeling, wat we ook vooruitgang noemden. Vooruitgang was dan: dat wat je rationeel voor elkaar kon krijgen was vooruitgang. En dat wat in wisselwerking kon ontstaan en zou moeten blijven ontstaan, ja, dat werd genegeerd omdat dat alleen maar ertoe zou leiden dat je allerlei dingen niet kon gebruiken die je nou juist nodig hebt om dat wat je bedacht had voor elkaar te krijgen. Dus die zelfreferentialiteit is zo hard gegaan en geëxplodeerd vanwege de mogelijkheden die we geschapen hebben vanuit onze rationaliteit en creativiteit. En ja, dat heeft dus als effect dat we vliegtuigen, auto’s, maar ook in de chemie van alles hebben ontdekt. En waaronder ook bijvoorbeeld het DNA, althans de structuur van DNA, en dat we daarmee ook naar het leven zijn gaan kijken als, “Barst, er zit dus een concept onder!” Want ze noemen het dan een concept. Dus het DNA is niet gezien als een soort logboek waarin vastgelegd is hoe iets is ontstaan, maar dat is een concept wat de schepper heeft gebruikt om iets voor elkaar te krijgen. Ja, nou, daar komen we intussen wel achter dat het DNA een vorm is die vastlegt wat in evolutie en wisselwerking is ontstaan. En dat is natuurlijk iets heel anders, waardoor we nu een overgang meemaken waarbij we niet meer kunnen negeren hoe, dat wat leven is en wat uit leven ontstaan is, door onszelf naar de knoppen wordt geholpen. En je ziet zo dat bijvoorbeeld een man als Musk dan roept dat als we hier op aarde de zaak helemaal verkloot hebben dat we dan op Mars verder kunnen. Waarbij je je afvraagt hoe idioot moet je zijn om te denken dat je met een paar atoombommen op Mars neerzetten het klimaat daar zo kunt veranderen dat daar leven uit zou kunnen ontstaan. Alsof dat ook niet een toestand zou scheppen waarin er nog eeuwen miljarden eeuwen nodig zijn om iets voor elkaar te krijgen. Wat natuurlijk ver buiten het domein van onze scheppende mogelijkheden zit.
Kortom, je ziet dus in die zelfreferentialiteit en die rationaliteit, bij dit soort mensen zoals Musk, dat daarin weg is hoe leven ontstaat en hoe je dat moet beschermen. Je gaat het gebruiken, hè, dus je ziet dus ook allerlei meritocraten opkomen die zeggen: “Ik wil 130 mensen op de wereld zetten.” En die gaan dan doen wat ik in mijn hoofd had. Ja, [lacht] dat zijn dus degenen die zo doorgeschoten zelfreferentieel zijn, maar ook zo dom zijn, dat ze al wat uit wisselwerking ontstaat wel gebruiken, maar niet zien wat daar de grenzen van zijn. En ook niet zien hoe ze daarin dat wat duurzaam is niet meer duurzaam wordt.

RD: Een terugkerend thema in onze gesprekken is dat het iedere keer eigenlijk ook gaat over wat er ontbreekt. Dus als ik kijk naar hoe mensen opgroeien en je vergelijkt dat met, laat maar zeggen 100 jaar of 150 jaar geleden, dan is dat zo anders. En ik heb daar altijd het gevoel bij dat allerlei zaken niet meer geleerd worden. Vormen van betekenisgeving niet meer … de omstandigheden om die vormen van betekenisgeving tot je beschikking te krijgen er gewoon niet meer zijn. Op het moment dat je ruzie hebt met iemand en je kan gewoon weglopen en je hoeft het nooit bij te leggen, nooit uit te praten, ja, dan leer je dat dus ook niet.

WvD: Ja. Nou ja, dat wat ik al zei over die technologische ontwikkeling en de invloed ervan, die begin je te begrijpen als je kijkt wat er gebeurt zodra je geboren bent. Op het moment dat je geboren bent, ga je deel uitmaken van de omgeving van je ouders, van je scheppers zeg maar. En in die omstandigheid zweef je. Je hebt geen referentiestelsel, nul, niks. Dus terwijl je opgroeit en anderen voor je zorgen, ontwikkel je, herken je referenties. De ouders die je steeds te eten geven, de warmte, de geur van mensen, het geluid wat ze geven. Je gaat de omgeving zien en er ontstaat een verzameling referenties die je gaat gebruiken waarbij je ontwikkelt en ook zelf ontplooit. Maar in die wisselwerken ontstaat natuurlijk ook groepssociale betekenisgeving. Er ontstaat gehechtheid tussen degene die jou opvoeden en jezelf.

RD: Je gebruikt hier de term referenties. Hoe verhoudt zich dat met betekenis? Want je zegt “ontstaan referenties.” Voor mij is het zo dat … in mijn hoofd heeft betekenis geen absoluut punt waar je het aan kan ijken. Alle betekenis is referentie op iets anders.

WvD: Ja. Nou, kijk weer even terug dan. Op het moment dat ik geboren word en ik ben in wisselwerking met de omgeving, dan ga ik patronen herkennen. En op het moment dat ik die patronen ga herkennen en ook ga gebruiken, dan kan ik ook op zoek gaan naar die patronen. En ik kan een gedrag ontwikkelen waarin die patronen steeds terugkeren. En dan kunnen die patronen zich ook uitbreiden. Dus als je naar de eerste anderhalf jaar kijkt van je groei dan zie je dat het heel erg gaat over bewegen en leren bewegen en opstaan en gehechtheid ontwikkelen. En dan komt er op een gegeven moment taal bij waardoor dat proces ook nog eens rationaliseert. Dus die referentie … als ik zeg dat vormen van betekenisgeving een referentiestelsel opspannen, dan bedoel ik te zeggen dat dat patronen zijn die in wisselwerking zijn ontstaan en je gaat gebruiken, waarbij, op het moment dat je zo ver ontwikkeld bent dat je ook taal tot je beschikking hebt en je rationaliteit daarmee ontwikkeld is, ook de wisselwerking in je hoofd en de patronen die zich daarin vormen referenties worden. En natuurlijk ook de beelden en modellen die anderen geven referentie kunnen worden. En referentie wil dan niets anders zeggen dan een patroon dat je gebruikt in wisselwerking met je omgeving om daarnaar te oordelen en te handelen. Het zijn dus geen modellen. Het zijn patronen die je in wisselwerking eigen hebt gemaakt en die je gebruikt om je te gedragen en tot oordelen te komen waarbij je taal gaat gebruiken op enig moment om dat onder woorden te brengen.

RD: Ja, dat doet me denken aan die film Bébé, in het Frans. Bébé gaat over vier baby’s die in totaal verschillende omstandigheden opgroeien. Er wordt geen woord in gezegd geloof ik. Eentje in Afrika, eentje in Tokio, eentje in Amerika en nog een plek [Mongolië, Namibië, San Francisco, Tokio]. En dan zie je dat die baby’s zich totaal anders ontwikkelen, omdat omstandigheden totaal verschillend zijn.

WvD: Ja. En dus in die ontwikkeling, in die wisselwerking hele verschillende patronen herkennen die ze gaan gebruiken als referentie, waarmee ze dus ook … die ze ook meenemen naar een andere wereld en dan zo blijven kijken, maar die dan niet passen bij de ervaringswereld van degenen die daar zijn opgegroeid, die dus een ander referentiestelsel hebben. En die referentiestelsels kun je dus helemaal uitdrukken in vormen van betekenisgeving en pragmatisme … handelingsvormen die daarbij passen. En het interessante – en eigenlijk vind ik zelf … noem ik het vaak ook het idiote – is dat die vormen van betekenisgeving wel worden herkend maar nooit onder woorden zijn gebracht. Dus je herkent echt wel wanneer iemand zelfreferentieel is. Trump absoluut, herkent iedereen. Dan is het heel extreem hè, narcistisch bijna. Maar je herkent ook met wie je een sociale verhouding, binding ontwikkelt en hoe dat eruit ziet, hoe dat is gegroeid. Je herkent ook wie heel rationeel is en dat in woorden zet en van modellen uitgaat. En het evolutionaire herken je natuurlijk ook, hoe iets groeit. Dus als je het over toestand hebt, die toestand kan ik niet constructief maken door een model in mijn hoofd te bedenken. Ik kan wel in mijn hoofd bedenken waar ik graag heen wil, maar hoe ik daar kom, dat zijn toestandsveranderingsprocessen als het over de maatschappij gaat. En dat doe je niet even. Dus wat ik vertelde over liberalisme. Ja, dat was een toestand in die tijd hoe mensen het deden en Locke ging daar een model van maken. En dat heette dan als stroming liberalisme, met wat erover is beschreven, maar het wordt steeds beschreven als persoonlijk actie repertoire met eigendomskwesties die daarbij worden verondersteld. Maar er hoort dus ook bij wat hij vertelde dat hij slavernij goedkeurde. De sociale betekenisgeving, waar was dat? En dat indianen die daar leefden niet eens werden meegenomen, want die hadden niets productiefs gedaan terwijl ze daar woonden en juist wel evolutionaire betekenisgeving tot hun beschikking hadden. Maar ja, dat had Locke niet tot zijn beschikking. Die dreef met zijn rationaliteit evolutionaire betekenisgeving helemaal weg.

RD: Ja, dus in Amerika is een toestand ontstaan waarin, ja, je kan het hebben over Trump, maar er zijn waarschijnlijk miljoenen Trumpjes, baby-trumpjes ontwikkeld in een toestand waarin ja, dat de expressie is van die toestand: dat je zo in de wereld staat. Ik denk dat het in Europa niet zoveel anders is. Laat ik het bij Nederland houden, het zal niet zoveel anders zijn. We lijken wat dat betreft, denk ik, erg op Amerika.

WvD: Nou, ik heb daar toch wel even een paar andere ideeën bij. Kijk, Amerika is ontstaan doordat allerlei mensen daarheen gingen, het is een land dat is opgebouwd door immigranten. En die immigranten hebben die wereld veroverd. Dat is dan één grote massa geworden die als Amerika, de staat Amerika dan bekend is geraakt, hè. Vijftig staten die samen de Verenigde Staten vormen en waarbij ze het feit dat er indianen waren en hoe daar al wat leefde was en hoe dat is ontstaan absoluut niet het respect gaven wat het had of heeft. Maar ze veroverden dat, ze bestreden dat, ze namen het in bezit. En die manier van denken dat jij iets in bezit kunt nemen en je afscheid neemt van degene die er waren of weggaan, die krijg je ook terug als je de Trump familie hoort praten over Gaza. Ja, daar leven Palestijnen, het is een prachtig gebied. Daar kun je huizen neerzetten en dan hoor je gewoon dat beeld terug. En de westerse hemisfeer die is van ons. Dat is dezelfde mentaliteit als toen ze naar Amerika gingen en dat land innamen. En je ziet dat als je zo in de wereld staat en iemand wil een stuk land hebben en je kent hen de macht toe om dat te veroveren, dan gaan ze daarin mee.

RD: Maar het is niet hetzelfde als egoïsme.

WvD: Nee, zeker niet. Nee, zeker niet.

RD: Nee, want ze kijken ernaar en zeggen van: “Ja, dit is gewoon een mogelijkheid die er is en ik pak die mogelijkheid en als iemand anders die mogelijkheid wil pakken, dan moet hij me voor zijn of dan moet hij over de macht beschikken.”

WvD: Ja. Ja. Nou, je kunt zeggen wat ik nu vertel dat is wat nu dominant is. Maar die democratische lijn die eronder heeft gezeten nadat ze er waren en waar voortdurend gevechten over waren ook over of slaven echt mensen zijn en meedoen als volwaardig lid van de samenleving, dat is nog steeds niet helemaal weg, maar je ziet in die zelfreferentialiteit die nu is opgekomen dat die klassieke beelden die onder Amerika zitten bij het ontstaan nog steeds aanwezig zijn. En er is dus een toestand in Amerika ontstaan waarin je zo denkend mensen voor je kon binden die op jou stemden. Trump is niet zozeer alleen Trump. Het is ook een afbeelding van de toestand die in Amerika is ontstaan. En als Trump dus bezig is in Oekraïne om te zorgen dat daar een evenwicht ontstaat met de Russen, dan zie je dat in alle gevallen Kushner zijn schoonzoon meedoet, want er is iets voor Amerika, maar ook voor de familie Trump. En het is idioot om te denken dat Trump bezig is met Oekraïne vanuit een of ander idealistisch democratisch perspectief. Dat is natuurlijk onzin. Is helemaal niet zo.

RD: Maar het is ook idioot om te denken dat Trump bezig is met de mensen die voor hem gekozen hebben.

WvD: Nee. Nee. In die zelfreferentialiteit is alles weg wat niet bruikbaar is. Dus je schiet bootjes neer met een verhaal alsof daar drugs in zouden worden vervoerd. Je gaat Venezuela in, moord een heleboel mensen om Maduro te pakken te krijgen en roept dan ook nog allerlei grappen die niet waar zullen zijn. De horizon van zo iemand is 3 maanden, dat is al lang het is een deal sluiten. En je ziet nu dat Zelensky in Oekraïne bijvoorbeeld, voor dat oostelijke stuk, probeert daarvan gebruik te maken door Amerikaanse bedrijven in dat deel te zetten wat dan een gebied moet zijn, gedemilitariseerd, om van dat denken gebruik te maken, van die zelfreferentialiteit gebruik te maken. Maar tegelijkertijd wordt dat de nieuwe dreiging. En voor ons, wij zijn met de Verenigde Staten meegegaan al heel lang, Wolfowitz-doctrine heet het, dat wij meegingen met het idee dat Amerika overal de definitie van de situatie mocht bepalen. En dan stond er tegenover dat zij voor onze veiligheid zorgde. Ja, als je die lijn bent ingegaan en er komt iemand die zelfreferentieel is aan het bewind, dan krijg je de rekening daarvoor betaalt. En die rekening betalen we nu en niet een beetje. En we durven niet eens te zeggen hoe de man nu bezig is in de wereld. Dat durven niet eens te zeggen! Wij geven weg wat voor ons wezenlijk zou zijn. Of is het niet zo wezenlijk voor ons? Die vraag kun je nu ook stellen.

RD: Als je nou kijkt naar die toename van zelfreferentialiteit en ik probeer me dan voor te stellen als iedereen zelfreferentieel wordt, wat is er dan nog voor een samenleving over? Ik bedoel mensen om me heen. Als ik merk dat iemand zelfreferentieel is, dan kan je een onderwerp aansnijden, een probleem in de samenleving of iets dergelijks en dan … daar hebben ze niks mee. Dat … ze kunnen er niks mee. Maar als iedereen zo zelfreferentieel is, dan wint op een gegeven moment degene die de meeste macht heeft. Dus het is onherroepelijk een route naar autocratie.

WvD: Ja. Ja. Nou kijk, het is nu zo dat we het over die zelfreferentialiteit hebben, maar er zijn vier vormen van betekenisgeving. Als je heel veel eenvoudige mensen tegenkomt, eenvoudig bedoel ik dan mee: mensen die overzicht hebben, die in wisselwerking zijn met elkaar en wisselwerking zijn met de omgeving. Daar vind je toch al die vormen van betekenisgeving wel terug. Alhoewel die zich ook moeten aanpassen noodzakelijkerwijze aan wat er nu is ontstaan. Maar daarin is natuurlijk evident dat als je herkent dat wij met onze mogelijkheden – dus uitgaan van onszelf en onze rationaliteit – als dat zo dominant is en dat dat ten koste gaat van het domein realiteit waarin evolutionaire en groepssociale betekenisgeving dominant zouden moeten zijn, hè, dat duurzaamheidseffect dominant zou moeten zijn, dan zou onze rechtsstaat en ons denken zo moeten zijn ingericht dat het tegen die perverse trend ingaat. Dat wil dus zeggen dat er dan een rechtsstaat zou ontstaan of rechtsstatelijkheid ontstaat waarbij uitgaan van jezelf dominant, en uitgaan van het recht – alsof het recht de samenleving kan dragen – dat dat wordt gezien als iets wat we moeten tegengaan. Iets wat niet het gewicht kan hebben wat het nu heeft. Anders gezegd als je het naar stromingen ziet, die zelfreferentialiteit komt natuurlijk vooral tot uitdrukking in de economie waarbij de economen uitgaan van rationele mensen die uitgaan van zichzelf en de juristen die uitgaan van de rechtsstatelijkheid die de samenleving kan dragen. Dat zijn dus de twee vormen die ons op de route brengen van het einde van ons bestaan als soort en niet alleen van onszelf. En als je denkt over een route die zou passen, dan zou dat een route moeten zijn die juist evolutionaire en groepssociale betekenisgeving tot zijn recht brengt en die andere twee vormen alleen maar helpend gebruikt, maar niet mag laten domineren. Er hoort dus een andere vorm van recht bij dan we nu hebben. Er hoort niet een rechtsstaat bij zoals we die nu hebben, maar er hoort een staat bij, een omgeving bij, die in een democratie gelaagd is en van beneden naar boven werkt en waarbij het respect voor mensen, die in wisselwerking zijn met hun omgeving en beschermen wat kan ontstaan, gezien wordt als het vertrekpunt, als te beschermen element. Als iets wat we strafbaar moeten stellen als je daar niet aan voldoet. Ja, dan kom je natuurlijk in het probleem dat allerlei vormen van bedrijvigheid niet meer zo kunnen zoals nu. Dat rechtsstatelijkheid zo niet meer kan. Dat een vorm van de Republikeinen in de Verenigde Staten, waarbij je uit mag gaan van jezelf en alles gebruikt wat er is, niet meer kan. Had dus ook niet meer mogen opkomen, maar je ziet ook dat de democraten het niet hebben kunnen tegenhouden omdat in een rechtsstatelijkheid, zoals we dat nu hebben, het recht zo rationeel is ingericht dat het niet corrigerend is voor die vormen van betekenisgeving die er voor het leven echt toe doen.
Nou, daarmee geef ik al de route aan die we nu kunnen herkennen, die we kunnen zien, waar we naar toe moeten. En ik heb niet alleen hoop dat we daar zo zouden kunnen komen, maar op het moment dat we de vorm van betekenisgeving tot onze beschikking hebben en dat kunnen uitdragen, onder woorden kunnen brengen, in onderwijs neer kunnen zetten, in een andere rechtsvorm kunnen neerzetten, in een andere vorm van economie kunnen neerzetten. Waarbij economie niet is dat wat je rationeel gewicht geeft wat in wisselwerking tussen mensen is ontstaan en in geld uitdrukt, maar ook herkent dat wat je krijgt in gehechtheid, wat je krijgt als je evolutionaire processen ziet en doorgrond, wat dat oplevert. Ja, dat is een totaal andere samenleving en een totaal andere maatschappij. Ik weet het. En de mensen die we nu hebben en die er nu zijn en de vormen die we nu doen zitten op een hele grote afstand ervan. Maar ga niet zeggen dat er geen route is naar die hoopvolle toekomst. Die is er. Het punt is of we dat voor elkaar kunnen krijgen. En daar hebben we wel, dat is natuurlijk ook duidelijk, een grote crisis voor nodig. En die crisis kan beter snel komen dan laat. En die zal wel van ons eisen dat we dan herkennen welke mensen we niet moeten vertrouwen. En we zullen dan wel dat andere rechtsstelsel moeten hebben. En dat is er al. Dat is al bedacht. En dan kom je bij meneer Dworkin uit. Lees dat door [Law’s empire]. Lees het boek wat we hebben geschreven waarin betekenisgeving en de vormen van handelen die erbij passen tot leven komen. En dan lees je ook hoe dan een route kan ontstaan, zonder grotere crisis en geweld, om daar te komen.

RD: En die is niet richting Mars.

WvD: Dat is niet richting Mars.

RD: Dankjewel.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie je niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.