Maar nee hoor, ook die denkt aan zijn positie en loopt door. En tenslotte komt er dan een Samaritaan. Nou, van hem verwachtte de man niks, want dat is laag volk. Maar opnieuw heeft hij het mis. De Samaritaan stopt en spreekt hem aan. Hij helpt de gewonde man naar een herberg. Organiseert de hulp, betaalt de rekening. Heb je naaste lief gelijk jezelf is de uitspraak die Jezus hier aan verbond. Culturele afkomst, maatschappelijke positie, sociale groep doen er niet toe.
In Michelle van Tongerloo herken je het verhaal van de barmhartige Samaritaan, maar dan helpt ze die persoon ook nog heel veel verder. Maar zij kan geen herberg meer vinden waar ze die mensen kan brengen. En niet eens dat het geld ontbreekt ofzo, maar de hulporganisaties zijn weg. En ze laat dan zien dat de problematiek alleen maar erger wordt. Dat er ook nu vrouwen langskomen met kinderen die ‘s nachts [buiten] slapen en vertelt dan wat er met de mensen gebeurt als je geen dak boven je hoofd hebt, hoe ziek ze worden, psychotisch kunnen worden. En in die psychose zullen ze anderen kwetsen en doodsteken, zoals een paar jaar terug gebeurd is in Rotterdam. En je herkent dan dat ze gaat uitleggen dat het toch heel belangrijk is dat die mensen geholpen worden. Want die mensen kosten hartstikke veel geld. 35.000 tot 50.000 euro per jaar of misschien nog meer en dat je door die mensen te helpen ook jezelf helpt, dat dat veel beter is. En die mensen zijn hier gekomen om hier ook wat te kunnen doen, om bij te dragen. Die zijn er niet gekomen om, zegt ze dan, te profiteren ofzo, maar om bij te dragen, te kunnen ontplooien, zich te kunnen ontplooien, zich te kunnen ontwikkelen, in wisselwerking te zijn met de samenleving. En het feit dat ze dan alles uit gaat drukken in geld en getallen en roept dat niemand helpt en dat het alleen maar erger wordt. En er komt ook nog even langs hoe de nieuwe wetgeving dan laat zien dat christelijke sociale betekenis weg is. Dat dus weg is dat je sociaal bent, dat je de ander helpt, dat je daar in wisselwerking mee bent, dat je de ander wilt helpen en dat het ook goed is. Kortom, dat je die christelijke deugdzaamheid die in dat verhaal van die barmhartige Samaritaan zit als herkend wil hebben in de samenleving.

RD: Er zat wel een aardige tegenstelling in. Je ziet, en dat zeg jij ook, dat Michelle van Tongerloo helpt vanuit een innerlijke drang om te helpen. Ze doet het gewoon. Maar op een gegeven moment komt ze met een voorbeeld en zegt: “Ja, je kan zeggen van het is nu niet zo super koud, dus het valt allemaal wel mee, maar dat is helemaal niet waar. Als het 10 graden is, dan gaat het nog helemaal in je zitten.” Maar het ergste is, zegt ze, ja, dan is de opvang niet open, want die gaat pas open als het vriest. En toen zei de presentatrice: “Oh, daar hebben we geen systeem voor.” Nou, daar zie je naar mijn idee de enorme tegenstelling tussen die twee benaderingen.

WvD: Ja, want het systeem is rationeel, zou een doelstelling moeten hebben mensen te helpen. Maar als in de politiek en degene die organiseren sociale betekenisgeving weg is, deze christelijke vorm van sociale betekenisgeving weg is, dan is dus in een maatschappij die christelijk sociale vorm weggeraakt, afwezig, komt niet meer tot gelding. En ze is voor mij dan ook iemand die in gedrag verdwijnen van geestelijke sociale betekenisgeving laat zien. En je kunt je dan nog gauw afvragen hoe komt dat nou? Maar er zit ook een element in waarbij je terug moet, helemaal naar het begin van het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Jezus groeit op als zoon van een vader in een omgeving waarbij mensen gesetteld waren. Ze hadden zich gegroepeerd daar waar ze woonden. En die timmerman kon natuurlijk iedereen helpen die daar woonde. Maar in die soort settingen help je de groep waar je toe behoort en die is dan gesloten. En wat Jezus Christus deed met zijn verhaal van de barmhartige Samaritaan, was dat je elk individu helpt, niet alleen iemand van je groep, maar een individu die je tegenkomt help je.
En dat leidde ertoe dat hij werd verketterd en dat hij uiteindelijk aan een kruis ter dood kwam. En het laat zien dat de overgang van zo’n groep sociale vorm naar zo’n individueel sociale vorm een enorme heftigheid oproept.

RD: Kun je die groepssociale vormen wat verder toelichten?

WvD: Ja, als je geboren wordt dan mag je hopen dat je ouders hebt die zorgen voor de omstandigheden waarin je goed kunt opgroeien, die je eten geven, warmte, een dak boven je hoofd. En in die wisselwerking met je ouders ontstaat een relatie, natuurlijk ook met degenen die ook bijdragen aan die opvoeding; broers, zusters, familie, vrienden, buren. En je ziet dan dat in die wisselwerking van al die mensen met jou er een gehechtheid kan ontstaan. En je hoopt ook dat die zal ontstaan, dat ze op jou betrokken zijn en jij op die mensen. En die groepssociale vorm is inherent aan leven, inherent aan het feit dat je geboren wordt en door anderen geholpen wordt op te groeien. En, of je nou in Nederland bent of waar ook ter wereld, overal op de wereld waar je geboren wordt mag je hopen te worden opgevangen en ontstaat die groepssociale vorm. Dat is een hele dominante vorm.
Als je naar olifanten kijkt, ook zoogdieren, dan zie je dat als zo’n olifantje geboren wordt, hij ook gelijk door de hele groep wordt opgevangen en beschermd en dat ze om dat beest heen gaan staan. Het is inherent aan zoogdieren, dat je geborgen bent in een groep en daarin opgroeit. Dan is het natuurlijk wel zo dat je daarna in een omgeving bent met die groep waarbij die vorm een aanpassing krijgt of een evolutie ondergaat die afhankelijk is van de wisselwerking met de omgeving. Dus stel dat je opgroeit in een omgeving waar die groepssociale vorm dominant is, maar waar je eigenlijk wordt uitgenodigd om dat wat je te bieden hebt, niet alleen voor die gesloten groep waar je deel van uitmaakt dat te bieden hebt, maar dat je dat ook kunt aanbieden aan anderen. Dan ontstaat er als het ware een vorm waarin je wordt uitgenodigd de ander te helpen. Ook die welke niet lid is van de groep. Maar als je iets te bieden hebt, bijvoorbeeld je vader is timmerman. Die hoeft zich niet te beperken tot die groep, die kan in principe iedereen helpen. Maar je voelt wel dat dat een enorme overgang is van een groepssociale vorm naar een vorm die individueel is, geïndividualiseerd is. En je begrijpt ook wel dat als je opgroeit in een omgeving in Afrika, waar bijvoorbeeld de groepssociale vorm domineert, dat je dan ook wordt uitgenodigd om dat wat jij als persoon verdient gelijk te moeten delen in de groep. Dat dat voor iedereen zo geldt. Sommige mensen in deze tijd noemen dat ook wel de Curse of Africa, dat je al wat je verdient gelijk moet delen, niet mag houden. Waarbij de idee is dat vooruitgang dan is dat je het zelf mag hebben. En je begrijpt dan ook dat als je opgroeide in Saoedi-Arabië in de periode zeg maar tot nu toe eigenlijk, kun je zeggen dat het daar schaars was om aan eten te komen en bij water te komen. Daar moest je een oase voor hebben en bezetten. Want andere groepen wilden die oase ook wel bezetten. En je begrijpt dan ook dat de families gingen vechten om een plek aan die oase om daar deel van uit te maken of die te veroveren. En dat ging op leven en dood. En dat bepaalde ook de extended family. Ik heb daarmee drie voorbeelden gegeven waarin die groepssociale samenleving nog nieuwe vormen krijgt, afhankelijk van de omgeving waarin je bent. En als je naar de christelijke vorm kijkt, dan zie je dat in de tijd van Jezus Christus – zijn vader was timmerman – het natuurlijk duidelijk was dat als je timmerman bent in zo’n omgeving, die endemisch is – dat wil zeggen mensen zijn daar gevestigd, hebben groepjes – dat je iedereen kan helpen die daar beschikbaar is, hè, die daar van zijn mogelijkheden gebruik wil maken. En dat die vorm dan ook door Jezus Christus gepredikt werd als vorm van sociale betekenisgeving, maar die als het ware een afwijking is van die groepssociale vorm. Je breekt hem als het ware open naar individuen die je dan helpt of zegt te willen helpen. En dat is ook het verhaal van Jezus Christus met de barmhartige Samaritaan, dat hij laat zien dat er iemand op de grond ligt en dan niet geholpen wordt door iemand van de groep waar die ook toe hoort, een joodse priester, en ja, die loopt door en een Leviet, ook een joodse man van hoge afkomst, loopt ook door. Maar nee, een Samaritaan die langskomt en die beschouwd wordt als arm volk, de laagste stand heeft, die helpt en die zorgt dat hij ondergebracht wordt. En hij laat daarmee dus heel erg zien dat die groep waar je toe hoort, dat je niet altijd hoeft te denken dat die je helpt, maar dat iemand van buiten je helpt. Dat in dat fenomeen het groepssociale wordt doorbroken en het individueel sociale tot gelding komt. Nou is dat wel een vorm die eigenlijk Westers is geworden en heel erg is gaan domineren. En ik denk dan aan Locke die in de 17e eeuw een bijdrage leverde eraan door het liberalisme als het ware te introduceren. Dat je uit mag gaan van jezelf en je mag ontplooien en dat je zo een sociaal contract krijgt, maar in die vorm van helpen van de ander ook een andere vorm krijgt, namelijk dat je daarin ook jezelf kunt helpen. En als je dan bij Adam Smith kijkt, dan zie je dat hij daar een ondernemer liet zien die rijk wordt door de hulp van anderen met specialisaties en fabricage ontwikkelingen. En dat leidde dan ook tot een idee over hoe een economie wordt ingericht. Eind 18e eeuw heb ik het dan intussen over. En dat je in die inrichting van de economie dan ziet dat helpen is dat je werknemers hebt voor wie werkgelegenheid geschapen wordt en die daar salaris bij krijgen. Maar wat dat oplevert, dat steekt de ondernemer in zijn zak. En Adam Smith had daar grote moeite mee, want hij vond dat die ondernemer moest delen met de anderen. Maar dat deden ze niet. Dus hij schreef ook een boek “The Theory of Moral Sentiments”, dat hij drie keer heeft herschreven, waarin hij vond dat dat delen noodzakelijk was. Maar ja, dat delen is niet een vorm die in die specifiek individuele vorm zit die in de christelijke religies hoogtij viert. Die zit wel in die groepssociale vorm, maar die groepssociale vorm is sinds Locke en sinds we Amerika ontdekten, als blanken, is die groep geërodeerd en is steeds individualistischer geworden. Waarbij je nu dus ziet dat iemand die ondernemer is uitgaat van zichzelf, weliswaar anderen helpt, maar niet vergeet zichzelf ook te helpen. En je ziet ook dat, eigenlijk nog tot de Tweede Wereldoorlog en kort daarna en wat eigenlijk nog wel zichtbaar is, dat in die groepssociale vorm die zo dominant is ook hier in de westerse wereld nog steeds de rol van de vrouw geleidelijk aan een rol is geworden dat ze ook uit mag gaan van zichzelf. Maar je ziet nog steeds groepen in de SGP, als ik daaraan denk, dan herken je terug dat de rol van de vrouw nog steeds gedomineerd wordt door die groepssociale vorm die je heel erg goed kunt herkennen in het Midden-Oosten waar die groep sociale vorm dominant is en is terug te vinden in de islamitische religie. Maar die uitgaat van die groepssociale vorm logischer wijze ook vanwege het feit dat dat kon ontstaan in Saoedi-Arabië waar je de extended family nodig had om te overleven en waarbij Mohammed zag dat als er een religieuze samenhang ontstond dat dat leidde tot geweldige slagkracht. Dus de vorm die we hebben tussen een christelijke vorm en een islamitische vorm, die komen dan eigenlijk op het basale niveau niet eens zo krachtig tot uitdrukking, dus op het niveau van mensen onderling. Maar op het moment dat je gaat organiseren, op mesoniveau, dat is het verhaal van onze vriend Smith, maar ook al bij Locke zie je dat terug op een andere manier, maar op mesoniveau zie je dat dat helpen dan vooral ook gebruikt wordt om jezelf te helpen. En dat op het Statelijke niveau, dan kom je echt bij Locke terecht, dat er dan een sociaal contract ontstaat tussen het individu en de staat, hoe dat individu dan zal werken en opereren waardoor die Christelijke vorm een uitloper heeft gekregen naar verdere individualisering en eigenlijk is terug te vinden als een bloedsomloop van deze tijd van de westerse economieën.

RD: Misschien moet ik het even een klein beetje samenvatten nu voor de luisteraar. Als ik er zo naar kijk dan ga je er eigenlijk evolutionair vanuit dat er groepen ontstonden die deelden met elkaar. En in omstandigheden die vijandig zijn en waarin middelen schaars zijn, kunnen die groepen elkaar tegenkomen en elkaar bestrijden om die schaarse middelen. Daarin ontstaat een groepssociale vorm die gebaseerd is op delen, dat je met elkaar deelt. Maar er ontstaat ook in dat er iemand een leider is en de leider moet zijn. Jezus heeft dat dan opengebroken. Misschien ook wel in een tijd dat er heel veel groepen waren inmiddels, en er heel veel gestreden werd. Die zal gezegd hebben: “Er is één God voor alle mensen.” Dus je bent eigenlijk je broeders aan het vermoorden en je moet elkaar gewoon helpen ongeacht welke groep je bij hoort. Dus dat delen ging over in helpen. Maar nu hebben we eigenlijk een stadium bereikt waarin we meer zitten in … het is gebruiken geworden.

WvD: Nou ja, je ziet dat als je het verhaal van mevrouw Van Tongerloo bekijkt dat in onze samenleving die christelijke vorm – we zeggen dat we een christelijke cultuur hebben, zij doet een christelijk democratisch appel, heet het – dat die christelijke invulling, ook politiek, steeds verder is weggeraakt. En dat mevrouw Van Tongerloo eigenlijk zegt: “Ja, wij hebben toch een samenleving waarin het vanzelfsprekend is dat je een ander helpt en dat moet je toch doen. Ongeacht wie?” Dus het verhaal van de barmhartige Samaritaan vind je bij haar helemaal terug. En ze treurt, en zij niet alleen, heel veel mensen treuren om het feit dat dat verloren is geraakt. En daar zijn systemen voor langsgekomen met regels. Dus die vorm waarin je met elkaar in wisselwerking bent, die we dan wel Play noemen en de vorm waarbij je alles in regels doet, die we Game noemen, dat is eigenlijk op dit moment overgegaan in de vorm dat Game in alles dominant is. Dat politici dat roepen. En dat die mevrouw die deze uitzending van Buitenhof presenteerde, die zei dus ook: “We hebben geen systeem ervoor.” Waarmee ze dus eigenlijk zei dat die systemen, die rationeel en bedacht zijn om een doel te bereiken, dat die dat dan moeten oplossen. Maar een systeem is rationeel, gaat uit van gaat uit van de doelstelling. En wat moet leiden tot de doelstelling, dat is dan relevant. En wat er niet toe leidt kun je veronachtzamen hè. Dan kom je in de toestand die je al bij Adam Smith tegenkomt, dat hij vroeg dat ondernemers zouden delen, wat ze niet deden. Dus dat systeem van de presentatrice is tegelijkertijd het probleem van mevrouw Van Tongerloo. En dat kwam dus niet boven water, dat dat het probleem is.

RD: Nog schrijnender daarbij is dat – want na Michelle van Tongerloo zat Daan Roovers aan tafel, de voormalig denker des Vaderlands, en Eerste Kamerlid voor GroenLinks PvdA – en die had de Huizinga lezing gehouden – maar je verwacht dat ze natuurlijk ingaat, als je daar aan tafel zit, op dat verhaal van mevrouw Van Tongerloo. Maar dat deed ze niet. Ze ging in op de spelende mens van Huizinga, Homo Ludens en had het over Play en Game, waarbij ze naar mijn idee geen idee had wat er nou eigenlijk bedoeld werd met Play door Huizinga. Ze had zijn boek twee keer gelezen, maar ze maakte van Play “a Play” en maakte er dus een toneelstuk van, een opvoering. Terwijl George Herbert Mead er toch echt wel een andere betekenis aan gegeven had. Kan jij duiden wat nou het verschil is tussen haar interpretatie en die van Mead?

WvD: Ja, ik denk dat die programmeurs hebben gedacht, dus de programmaleiding, de redactie van Buitenhof hebben gedacht dat na mevrouw Van Tongerloo, mevrouw Daan Roovers toch wel mooi geprogrammeerd zou zijn, omdat die dan zou moeten ingaan op een politiek die het probleem wat mevrouw Van Tongerloo neerzette zou duiden. Ik denk dat ze dat gedacht hebben. Het tegendeel is waar. Het punt is dat Play is dat je in wisselwerking bent met elkaar en dat je daarin ontdekt wat er toe doet voor elkaar en dan datgene probeert te bereiken voor die ander wat die ander nodig heeft. En dat over en weer. En dat je in die wisselwerking elkaars rol ook ontdekt en dat een patroon ontstaat wat in die groepssociale samenleving en in groepssociale vormen ertoe leidt dat er gehechtheid ontstaat. Dat je weet Pa doet dit en Mieke doet dat en Jan doet zus.

RD: Dat is ook wat wat Huizinga zei hè. Spelen is iets wat alle zoogdieren doen. Het zijn niet alleen mensen die spelen, in zijn vorm van spelen in ieder geval.

WvD: Ja, maar Play in de hoek van Mead, waar je het over had, Mead die bemoeide zich hiermee omdat hij vond dat psychologie iets te bieden had voor organisaties. Het was nog in de tijd dat de vraag was of psychologie een wetenschap zou zijn of niet. En hij vroeg zich toen af of de manier waarop kinderen leren ook bruikbaar zou zijn voor organisaties. En toen kwam die aan dat rollenspel van kinderen. Boef, agent, vader en kind, docent en leerling, en dat gaan ze dan oefenen in allerlei vormen en omgevingen met verschillende samenstellingen, en zo ontdekken ze patronen, die dan de docent moet doen ten opzichte van de leerling of de agent moet doen ten opzichte van de boef, en het punt daarin is dat bij Play er op enig moment een patroon bekend is bij degenen die dat spelen. En dan weten ze al de uitkomst. Dus daar maken ze dan een regel van. Dat kan dan hè, zo gaat het. Maar het kan ook een norm zijn: zo dien je je te gedragen. Dat hoort er ook bij. Maar in Game, daar komt dan Mead terug, daar zegt hij van: “Nou, weet je, als je die Play nou eens weglaat, dan is het leerproces aanzienlijk simpeler. Want je leert de mensen dan gewoon taken die ze moeten doen om voor elkaar te krijgen waar die taak voor bedoeld is.” En dat kun je ook heel makkelijk leren. En dan ben je niet zozeer afhankelijk van de intelligentie van mensen. Dus het leidt tot de gegeneraliseerde mens, en dat is overgenomen in de wereld van organisaties. Dus dan train je mensen om een taak uit te voeren in Game en die doen ze dan, maar ze hebben dat niet bereikt via Play.
Dat kun je in het voetbal heel goed terugvinden. Dus dan hebben ze ergens een Game geleerd en dat kunnen ze dan helemaal goed. Dan gaan ze naar een andere voetbalclub en dan doen ze hetzelfde: Game, maar ja, daar is alles anders. En ze hebben het dan wellicht niet opgebouwd in Play, maar dan moeten ze alsnog proberen dat zich eigen te maken of door die nieuwe regels te leren in die nieuwe voetbalomgeving of de ruimte te krijgen, het via Play te veroveren. Een mooi voorbeeld is [Florian] Wirtz die van een Duitse voetbalvereniging naar Liverpool ging en nog steeds niet het niveau heeft, nog lang niet, wat hij had bij die Duitse voetbalclub. Ja, de wereld daar is anders, de omgeving is anders. En dus wat hij deed daar in de vorm van Game of systeem heet het dan ineens in de voetbalwereld, dat kon hij dan niet meer doen en laten zien daar bij Liverpool. Daar worstelen voetbaltrainers natuurlijk voortdurend mee dat als ze nieuwe spelers hebben, hoe passen we die in? Hoe krijgen we dan dat niveau terug wat ze daar hadden, maar dan in deze omstandigheden? Die begrippen van Play en Game zijn dus heel wezenlijk. Als wij een samenleving hebben gekregen waarbij we als vanzelfsprekend alles in Game doen met regels, dan zegt die presentatrice ook tegen mevrouw Michelle van Tongerloo: “Ah, we hebben daar geen systeem voor.” Terwijl ze had moeten zeggen: “Wij zijn afgeleerd te leren in Play waardoor we niet meer die sociale betekenisgeving zichtbaar kunnen maken.” Ook die mevrouw [de presentatrice] kun je dat niet kwalijk nemen, want die is ook geselecteerd op Game en niet op Play: de regels die ze allemaal moeten doen als presentator, dat zie je bij haar trouwens heel goed terug. Dus waar mevrouw Van Tongerloo tegen oploopt in haar situatie komt intussen overal terug.

RD: Ja, want als ik het toch weer eventjes mag samenvatten, in Play krijg je dus van alles mee wat je wat je in Game niet meegekregen hebt, want je hoeft alleen maar te doen wat je taak is en wat er aan regels vastgelegd is.

WvD: In Play spelen de omstandigheden een dominante rol en bij Game vrijwel niet.

RD: Ja, maar daarin vorm je je dus, je vormt daarin ook dat je ziet wat er van belang is.
Dat je in staat bent om dat waar te nemen. Dat je in staat bent om waar te nemen wat voor een ander belangrijk is. Hoe die reageert en dat verwerk je. Als je het in Game doet, krijg je dat allemaal niet mee natuurlijk. Maar ik zag nog een ander voorbeeld langskomen, en dat is om het misschien verder te illustreren, van de van de RIVM, die hebben besloten dat kinderen vooral te weinig bewegen en die hebben gezien dat 2% van de buitenruimte maar ingericht is voor bewegen en die willen daar 10% van maken. Maar ook daar zit natuurlijk een reductie in. Wat verstaan zij dan onder bewegen?

WvD: Nou ja, je ziet dus dat ze dat beschouwen als een opgave aan zichzelf dat mensen gaan bewegen. En je ziet ook dat als je dan dat verhaal verder leest dat ze zich daar dan een taak in stellen en zoeken naar een vorm van Game. Terwijl bewegen van kinderen, ze bedoelen dat kinderen in wisselwerking zijn met hun omgeving.

RD: Ja, maar de ambtenaren zaten met maquettes te rommelen om te kijken hoe ze dan …

WvD: Zie daar, zie daar, je maakt dus een omgeving die je bedenkt en dan maak je regels hoe je iedereen moet bewegen en als ze dat niet doen dan moeten ze dat leren. Terwijl het echte punt is dat je er met je poten af moet blijven en dat je mensen de mogelijkheid moet geven in wisselwerking te zijn. Dat je wel een groene ruimte moet maken, maar ook de mogelijkheid geeft dat die mensen zelf die groene ruimte maken. En als die mensen niet die groene ruimte maken en dat niet meer doen, dan kun je zeggen dan gaan we dat maken en met regels invoeren. Maar je kunt ook zeggen Play is dus weg waarin mensen in wisselwerken met hun omgeving kunnen zijn en daarin kunnen leren met elkaar en zich ontplooien en ontwikkelen en evolueren. En dan ja, dan ben je bij mevrouw Van Tongerloo’s verhalen, zij loopt tegen het probleem op dat zelfs zij gekneveld wordt in haar mogelijkheden met regels. Terwijl ze vanuit het christelijk perspectief die mensen wil kunnen helpen, ze ook ergens moet kunnen brengen om geholpen te worden. En dat is afwezig geraakt. En ja, dat typeert dus deze tijd. En mevrouw Daan Roovers heb ik geen opmerking horen maken die ook maar aansloot op het probleem wat Michelle van Tongerloo formuleerde. En ik denk dat daarmee ook duidelijk is wat het probleem is van deze tijd, dat op mesoniveau, dus op organisatieniveau en op macroniveau, we helemaal geen inzicht meer hebben in hoe mensen leven en zich kunnen ontplooien en ontwikkelen. Nog sterker, dat we alles hebben vervangen door doelen stellen en daar ratio’s voor neerzetten. Het systeem, waar die presentatrice het over had, maken, terwijl het maken van het systeem nou juist het probleem is. Het verdringt sociale betekenisgeving. Of het nou in christelijke of in islamitische vorm bestaat. En ook dat is terug te vinden in die culturen waarin je die vormen dacht te herkennen en zouden moeten domineren.

RD: Ja. En de consequenties daarvan zien we continu om ons heen.

WvD: Ja, zo is het.

RD: Dank je wel.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie je niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.