Hij laat ermee zien dat hij een idee heeft over hoe Nederland moet worden ingericht, om ervoor te zorgen dat jonge mensen ondernemend kunnen worden, starter kunnen worden en dat dat dan geld oplevert en dat geld goed is om de Nederlandse economie draaiend te houden. Maar hij kreeg in Nieuwsuur de vraag dat heel veel van dat geld naar het buitenland vertrekt. En toen zei hij dat zo was. En dat kwam omdat de internationale monetaire situatie daartoe uitnodigde. Maar dan is het wel weg. Je ziet eigenlijk heel uitdrukkelijk dat als je iemand kiest als regeringsadviseur die zijn sporen verdiend heeft met het leiden van een hele grote industriële onderneming die advanced technologies gebruikt en daar innovatief mee om kan gaan… Wat voortreffelijk is gebeurd, dat kun je… dat is prima, prachtig, kun je hem om bewonderen dat hij dat heeft kunnen leiden. Maar dat op het moment dat als je zo iemand die op mesoniveau groot is geweest vraagt als adviseur voor kwesties op macroniveau, dat je ziet dat hij dan tekort komt, want zo kijkt hij niet. Dan zou hij dat probleem wat hij voor Nederland noemde destijds, dat zou je dan nu in het verhaal moeten kunnen terugvinden. En dan zou een crisis in het maatschappelijke centraal moeten staan en dan zou je moeten kijken hoe dan technologie helpt aan die crisis. Maar nu zie je dat centraal staat hoe je organisaties opbouwt die een hele nieuwe technologie handen en voeten geven, daar geld voor nodig hebben en dat de samenleving zich moet schikken daarnaar, want dat het aan de samenleving heel veel teruggeeft. Maar daar heeft hij dus verder niet over. En een crisis in de samenleving die mede veroorzaakt is door gebruik van die technologie, zijn technologie, die waarvan hij vindt dat we daar aan de voorkant moeten zijn. Hij ziet ook niet wat de nadelen daarvan zijn. Dus je herkent dat hij helemaal op mesoniveau een advies geeft dat journalisten, wat heet het, presentatoren van nieuwsrubrieken dat omarmen. Dat er dan ook nog een econoom zit bij Nieuwsuur die het al fantastisch vindt en hoe je daar dan naar moet kijken. Maar je ziet dat in die hoek waarbij hij wordt gepresenteerd en als adviseur is gevraagd en wordt bewonderd, dezelfde manier van denken is, dezelfde referentie huist als bij hem. En dat wil dus zeggen dat je bij de politiek die hem als adviseur heeft gevraagd, dat die ook niet de discussie hebben over wat nou de crisis in de samenleving is.

RD: Hij kijkt dus naar de samenleving alsof het een bedrijf is dat winst moet maken en we dreigen nu achterop te komen ten opzichte van andere landen en dan hebben wij zo direct geen welvaart meer. Dat is zijn verhaal.

WvD: Ja. Je refereerde aan Wakker Nederland waar je hem dan bij zag. Daar zat ook Heinen, minister van financiën. En ik zat er eigenlijk op te wachten dat Heinen zou zeggen wat niet paste in betoog van Wennink. Want wat past er dan niet in? Nou, op mesoniveau en ook zei hij tegen het publiek dat thuis moet je ook zorgen dat je rondkomt met het geld wat je hebt. Dat moet je als bedrijf dus ook. En dan moet je nog wat overhouden voor investeringen en je beleggers moeten dan nog… Maar je zag dat hij er niet in ging op het fenomeen dat je zo eigenlijk niet zou mogen denken. Staatshuishoudelijk. Staatshuishoudelijk zou het zo moeten zijn dat je de crisis en de samenleving herkent als bevolking, mensen daar zouden zich moeten kunnen ontwikkelen. Dat is gestagneerd. Dat is dan een echte grote crisis. Want dat slaat dus ook economisch uit. Maar B, je zou dan moeten zeggen dat de staat in staat moet zijn geld te scheppen en dat in de huidige moderne monetaire theorie dat geld wordt gebruikt om die crisis op te lossen zoveel als je maar kunt. En dat enige restrictie is dat de inflatie niet teveel mag oplopen en dat je dat onder controle moet houden.

RD: Dus de term staathuishoudkunde is eigenlijk al fout, want dat impliceert dat de staat een huishouden is waarin je het budget kloppend moet maken en dat dat hoeveel er binnenkomt en hoeveel eruit gaat dat dat bepaalt hoe het werkt terwijl dat voor een staat niet zo is.

WvD: Ja. Nou, dat is dus een mooie manier van denken op mesoniveau, als je een organisatie leidt of in je huisgezin leidt. Maar voor een Staat geldt dat niet, want de Staat kan geld scheppen. Dus er is nooit geld tekort. En dat geld scheppende, de grens daarvan is wanneer de inflatie te hoog op zou lopen. Dat is de moderne monetaire theorie in ieder geval, die de crisis steeds uitdrukt in termen van in het domein realiteit, maar niet in werkelijkheid. Want als je in realiteit mensen hebt die getalenteerd zijn en goed zijn opgeleid, die zorgen wel dat in werkelijkheden allerlei dingen ontstaan die helpend zijn. Maar niet andersom. Andersom, als je werkelijkheden dominant maakt en daarin gaat produceren en winst maakt en dan mensen geld geeft. Ja. Dan zie je wat er gebeurt met alle technologie dat ze, wat Wennink zei, wat dat was het ook alweer, dik?

RD: Dik, dom en blij.

WvD: En blij. En dat is dus de crisis die die noemde, waar die zelf aan bijdraagt en die die daarna niet meer als crisis ziet. Omdat het denken in termen van economische elementen die in dat domein werkelijkheid zitten, en dan dominant. En je ziet dus ook dat zelfs een minister van financiën die ernaast zit er niks van zegt, laat staan de presentator.

RD: En toch iedere keer weer als er formatie is of als er plannen zijn, regeringsplannen, moet er weer gerekend worden hoeveel het allemaal kost en waar dat geld dan vandaan moet komen. Dat klinkt alsof het allemaal een gesloten systeem is.

WvD: Nou, wij hebben natuurlijk de euro en daarin hebben we een monetaire unie, maar daarmee is bijvoorbeeld Italië niet meer in staat om haar eigen munt, want die hebben ze niet meer, te devalueren. Gaat ook op intussen voor Frankrijk. Het gaat ook voor ons land in de zin dat we zelf zouden kunnen geld scheppen, maar dat lukt dus eigenlijk heel moeilijk. Hooguit doordat de banken meer krediet geven, dan schep je ook geld, hè, meer leningen erin zet. Maar het is wel allemaal euro. Dus in die zin is het een mogelijkheid die je niet echt goed hebt. Maar als jij hier naar Nederland kijkt en ik denk dat Heinen dan ook zo kijkt, dan zie je als je die staatshuishoudelijke economische kwesties kwijt bent, mogelijkheden kwijt bent, dan zit je als het ware ook ingevangen in een soort bedrijfsmatige context. Want je moet binnen de euroarrangementen blijven waardoor je al heel gauw het beeld krijgt dat je ook gaat denken alsof je een bedrijf bent. Dat zag je bij Rutte natuurlijk ten voeten uit, maar je ziet het ook in de hele Nederlandse politiek. En daar hebben we allemaal last van omdat we allemaal vinden dat de kwaliteit van onze samenleving is teruggelopen en dat de natuur te weinig gewicht krijgt. Dat zit ook niet meer in dat domein realiteit, want alles zit in een domein werkelijkheden waarmee we dus kwijt raken wat er voor leven toe doet. Dus het is niet… Ik neem het Wennink niet eens zozeer iets kwalijk. Integendeel, die man die heeft heel goed werk gedaan. Wat ik wel bizar vind is dat hij een crisis in Nederland duidt die die verder vergeet. Maar dat ook de politici die hem als adviseur gevraagd hebben en daarover niet vallen. En dat geldt ook voor de journalisten. Dat laat dus zien dat wat in die journalistiek aan tafel zit, geen journalistiek meer is. Dat zijn supporters van overheidsbeleid waarmee wij iets vreselijks kwijt zijn wat ook een crisis is. Namelijk goede journalistiek is weg. Naast de domein realiteit zijn we ook die mensen kwijt die kunnen laten zien eigenlijk wat wij nu zitten te vertellen. Dat had in zo’n uitzending zichtbaar moeten worden.

RD: Ja, terwijl meneer Heinen dan er heel trots op is dat zijn staatsschuld maar 44% is. Vergeleken met Griekenland 169% van het bruto nationaal product. In Frankrijk 111% en ook Italië en Spanje zitten erboven. Maar de inflatie is niet hoog. Dus de vraag is waarom doet hij zo moeilijk over waar geld vandaan moet komen?

WvD: Nou ja, je kunt in Nederland zien, en dan vind ik dat ook terugkomt bij de keuze van Wennink als adviseur, dat in Nederland de politici allemaal op dat huishoudelijke model zitten van de economie, in plaats van een staatshuishoudelijk model of macro-economisch model, hoe je het noemen wilt. Maar, je ziet dus dat als je niet staathuishoudelijk kunt denken, je ook niet op die idee zou kunnen komen dat crisis die er nu zijn financierbaar zijn, want je hebt altijd geld. En dat de grens dan is een hogere inflatie die je dan moet tegengaan. En hier heb je… hier zie je dat we wel een hogere inflatie hebben dan 2%, wat streefgetal is voor centraal bankiers, maar dat die hoge inflatie vooral komt doordat overheden, bedrijven allerlei arrangementen kiezen waarmee ze geld verdienen. Sommige mensen vinden dat de overheid ook een bedrijf is. En dat zit eigenlijk ook hier in wat ik zeg besloten dat als je die macro-economische uitgangspunten kwijt bent, dat je zelf geld kunt scheppen, kunt devalueren, dat als dat weg is, dan verval je in een bedrijfsmatige context. En dat zie je dus ook de Nederlandse regering doen. En daarom is de crisis die we hebben een crisis in het domein realiteit. Maar daar hoort het ook bij dat de economische theorie die past bij realiteit weg is. Die zit helemaal in werkelijkheden.

RD: Ja, dus als ik terugkom bij mijn eerste vraag, of bij mijn eerste opmerking dan is die referentie dus niet wat er in de samenleving gebeurt. Niet het feit dat jongeren kennelijk dik, dom en blij worden of dat mensen in Nederland dik, dom en blij worden. Dat is niet de crisis. Maar de crisis is er moet genoeg geld verdiend worden zodat er welvaart is. Oftewel, we gaan iedere keer uit van een model dat we in ons hoofd hebben in plaats van dat we de problemen in de samenleving aanpakken.

WvD: Ja. Kijk die EU zoals die nu in deze vormen is ontstaan, is ontstaan uit een dominantie van rationaliteit in de 90er jaren. Dat zag je in Nederland terug bij meneer Kok, destijdse de minister van financiën. En je zag het natuurlijk in de EU terug met mensen die heel technocratisch en rationeel dachten en een rationeel construct neerzetten. En men heeft ook gedacht dat via de euro de integratie van Europese landen tot één staat mogelijk zou zijn. Dat was met referenda in Nederland en in Frankrijk door de bevolking afgewezen. Wij kijken in Europa als burgers naar een platform EU, we zijn ook allemaal Europeaan waarbij we een mogelijkheid hebben om hele makkelijke arrangementen uit te wisselen, zodat we makkelijker kunnen uitruilen, makkelijker kunnen discussiëren over arrangementen. Maar we hebben helemaal niet de neiging te zeggen dat we onder één staat willen vallen. En dat blijft maar gaan. En daar zit… Die rationaliteit die eronder zit, die zit ook bij bijvoorbeeld een partij als D66 die notabene nu de grootste partij is geworden. Waarin je ziet dat dat denken in termen van recht zo dominant is dat je daar nu ook last van hebt. Dat hoort dus ook bij die werkelijkheid.

RD: Ja, want ik zag Rinus Otte daar ook zitten en ik moest denken aan hoe het Openbaar Ministerie functioneert. En dan moest ik denken aan de moord op Peter R. de Vries waarbij de toenmalige baas van het OM zei: “Ja, onvoorstelbaarheid werd voorstelbaarheid.” En het probleem was dat paste niet in onze systemen. Dus de aanwijzingen die de familie had gegeven dat Peter R. de Vries gevaar liep, daar konden ze niks mee, want het paste niet in de systemen. Nou, ik heb niet het idee dat meneer Otte een andere lijn ingaat nu.

WvD: Nee, meneer Otte is hem opgevolgd en ik herinner mij dat, ik geloof binnen een jaar, hij een interview kreeg met Martin Sommer van de Volkskrant [OM-topman Rinus Otte: ‘Nóg meer vrijheid voor rechters kan ontaarden in willekeur’ – 8 april 2022]. En Sommer was daar heel tevreden over, herinner ik me nog wel dat hij dat tegen me zei. Maar in dat interview, wat voortreffelijk was, werd zichtbaar dat Otte vond dat de regels en de rechtstelsels die er zijn, dat die gevolgd moesten worden en dat discretionaire vermogen van de rechter tot de minimum moest worden beperkt. En je zag bij die uitzending in Wakker Nederland dat hij dan zei op de vraag waarom al die processen die er nu zijn zo lang moeten duren. Dat er twee stelsels waren die tezamen zorgen dat alles lang duurde. De Europese stelsel vraagt eigenlijk dat je in hoor en wederhoor toepast en dat je dan tot een oordeel komt, maar dat wij in Nederland het alles schriftelijk doen. Ja, dat camoufleert dat wat hij zei in dat eerste interview met Martin Sommer. En ‘t camoufleert ook de echte essentie. Dat is dat ze modellen maken. En als er dus een casus is bijvoorbeeld laatst met een zanger die in een gezin rondliep waar niet normale normen golden, maar hele nieuwe normen waar die zich dan, ja, toe moest verhouden. Ja, dan moesten ze een model bedenken om te kijken hoe dat strafbaar kon worden gesteld met de normativiteit die binnen het Openbaar Ministerie heerst. En dat zag je dus ook bij Richard Mos, de wethouder, of gewezen wethouder in Den Haag, die werd afgezet en die bij de rechter Jansen van rechtbank Rotterdam dan vrijgesproken werd op een klein dingetje na. Je zag dat het Openbaar ministerie iedere keer gaat zoeken naar een model en dat vanuit dat model dan geoordeeld wordt en dat dat model dan op schrift staat met regels en wetten. Dat ja, dat klopt wel, maar dat is niet de essentie. Meneer Otte zit de zaak te camoufleren. De echte problematiek is waar hij de representant van is. Dat uitgaan van modellen steeds dominant moet zijn. En ja, dat zie je eigenlijk vastlopen. Dus toen we net na de Tweede Wereldoorlog juristen vonden, dan denk ik aan meneer Hart in Engeland die ‘n boek schreef The Concept of Law, waarbij die zei: “Ja, als ik ergens in het land binnenkom en ik pas mijn Concept of Law toe, dan heb ik regels om te bepalen wat wetten moeten zijn, hoe die eruit moet zien, hoe die moeten worden opgesteld en regels om wetten te veranderen en uit te lopen. En naarmate ik dan langer bezig ben, verbetert het rechtsstelsel steeds meer.” Daar bedoelde hij mee, gaat het steeds rationeler worden. En daar kwam dan meneer Rawls nog overheen. Die vond dat de samenleving gedragen moest worden door het recht en dat mensen die de overheid representeerde het model moesten bedenken [uit A Theory of Justice, 1971 – red.]. Geobjectiveerde werkelijkheid, waarin je sociale verhouding en evolutionaire betekenisgeving allemaal niet er toe deden. Je had een model en dat voerde je uit. En als burgers dat onrechtvaardig vonden, konden ze naar de rechter om daar een verhaal te halen. En die twee vormen die in de vorige eeuw ontstonden in de 60 en 70 jaren, die kregen dan nog eens de win mee door computers en computersystemen waarin alles moest worden geëxpliciteerd. Dus je zag in de loop van de vorige eeuw, de tweede helft, een explosie van juridische beroepen die voor sommige mensen niet te verklaren was. Ik denk dan aan Putnam met het boek Bowling alone dat hij ooit schreef in de 90 jaren, dat hij dat niet begreep. Maar dit is de essentie dat op het moment dat je denkt dat het recht de samenleving moet dragen en je gaat dat ook als stelsel invullen en je geeft die ICT de gelegenheid dat ook nog eens te ondersteunen, dan zie je dat na verloop van tijd die regeldichtheid zo groot is dat in plaats van dat ze je nog helpt ze in de weg gaat zitten. En dat is wat we nu meemaken. En dat het bij Openbaar Ministerie dan natuurlijk tot een dichtheid van regels komt die onmogelijk nog werkbaar is. Nou, en dat blijkt dus ook.

RD: Dat blijkt, want die ICT, dat is volgens Otte het probleem, die is verouderd en die moet vernieuwd worden, maar daar is ie natuurlijk zelf verantwoordelijk voor.

WvD: Ja. Ja, maar ze gaan ook niet meer allerlei dingen doen, omdat ze daar geen capaciteit voor hebben. Nou, dat is al heel lang zo.

RD: Ja, want hij kwam dan met… dat was ook al in een eerder interview, hij was het wel eens met het voorstel van Janny Knol bijvoorbeeld, het hoofd van de politie, om te zeggen: “Nou ja, oplichting tot €2000, daar kunnen we geen tijd meer aan besteden. Dat pakken we niet meer op. Dierenmishandeling, laat maar zitten.” Ik moet zeggen, ik heb het daar erg moeilijk mee.

WvD: Nou ja, je ziet dus dat bij de Nationale Politie systemen bepalend zijn voor hoe de zaak wordt ingericht. Een buurtgebonden politieman die in verbinding moet komen met de omgeving, die krijgt daar nauwelijks de kans meer voor. Wordt ook lager gewaardeerd salarieel, hè, om er even een punt bij te zetten. En je ziet dus dat die hele rationalisering met systemen leidt tot allerlei problemen in hoe we met elkaar omgaan en met al wat leeft omgaan, met het domein realiteit omgaan, de betekenisgeving en de betekenis die in het domein realiteit zit. En je ziet dus dat en Wennink en Heiner en Otte die daar bij Wakker Nederland aanwezig was, dat die alle drie dat als referentie hebben. En in termen van betekenisgeving zie je dus dominante rationaliteit, A. B, zoals zij kijken en willen dat het wordt, moet ook die rationaliteit gebruikt worden. En er is geen ruimte zelfs om je eigen manier van kijken ter discussie te stellen. En je ziet dus ook in zo’n rubriek als Wakker Nederland, en bij Nieuwsuur zie je dat ook heel erg, dat ze mensen selecteren die dezelfde oriëntatie hebben als de presentator of als de NPO heeft. Daar is domein realiteit dus weg en alles wordt gepresenteerd vanuit de domein werkelijkheid. En ook dat als crisis benoemen kun je natuurlijk niet verlangen van iemand als Wennink. Dat kun je ook niet verlangen van iemand als Otte. Dat zou je moeten verlangen van journalisten die dat aan de orde stellen. Wat wij nu doen en vertellen dat zou daar op tafel moeten komen. En als het niet daar is dan in een aparte rubriek. En daar hebben we allemaal fantastisch last van. En nu we dan bovendien AI nog versterken en mensen met die chatboxen werken. Je ziet dus dat we steeds dommer worden en minder creatief. Dat zat al in dat betoog van Wennink als duiding. Maar je krijgt het nu ook terug uit het onderwijs.

RD: Ja, want ik las een stukje op LinkedIn van… nou, zijn naam ben ik even kwijt, maar die schreef over dat hij zijn studenten altijd een testje liet doen waarbij die ze vroeg om iets creatiefs te doen. En gaf ze dan een aantal koffiefilters en doe er maar wat mee [koffiefilter-challenge van Guido Stompff – red.]. En dat ging altijd wel goed en dan kreeg hij er allerlei verschillende dingen uit. Maar deze keer merkte die dat er gewoon niks terugkwam en dat die studenten op de een of andere manier geen houvast hadden en dat wel nodig hadden om in beweging te komen. Dus er kwamen geurzakjes uit en op een gegeven moment, kennelijk gesuggereerd door een AI wat ze dan geraadpleegd hadden. Dus je ziet dat die studenten kennelijk, want die kunnen er natuurlijk ook weinig aan doen, dat creatieve niet meer meegekregen hebben. Dan zou je zeggen dat is ook een crisis.

WvD: Ja.

RD: En dat zijn juist de mensen die meneer Wennink zegt nodig te hebben.

WvD: Ja, zeker. Nou, een crisis is in het verlengde hiervan, of misschien wat anders geduid, dat ik schat in ongeveer een miljoen mensen nu bij elkaar niet meer aan het arbeidsproces deelnemen, uitgevallen zijn, niet meer konden werken in dat bedrijf of niet meer binnen een bedrijf wilden werken, of… De kosten van uitval in Nederland die je terugvindt bij UV in de WIA en de werkeloosheidsverzekering en die je terugvindt bij verzuimverzekeraars, als je dat optelt, dan ligt dat ongeveer op het niveau van wat ze uitgeven van het onderwijs. En je ziet dus dat die spanning tussen realiteit en werkelijkheid op allerlei manieren optreedt in Europa, maar ook wereldwijd. Nou, en dan hebben we eigenlijk wel de grote crisis van deze tijd lijkt mij te pakken, dat de dominantie van werkelijkheid is zo groot dat ze realiteit verdringt. En dat in die werkelijkheden, zowel zelfreferentiële als rationele betekenisgeving het wint van sociale en evolutionaire betekenisgeving. Laat die twee vormen nou net beslissend zijn voor leven en de kwaliteit daarvan.

[Muziek] Je luisterde naar een gesprek tussen Rick Dekker en Wim van Dinten. Voor meer van dit soort podcasts en publicaties ga je naar onze site uitgeverij.sezen.nl. Je vindt er ook informatie over het boek Voor wie je niet naar Mars wil verhuizen dat nieuwe beelden geeft op onze wereld en onze toekomst. Wil je feedback achterlaten en onderwerpen aangeven die we volgens jou zouden moeten bespreken? Stuur ons een e-mail of bel.